Emanuele Ottolenghi, politólogo, miembro de la Fundación para la Defensa de las Democracias asegura que unos 25 millones de dólares anuales saldrían de Foz de Iguazú en la Triple Frontera hacia Líbano, Siria y Palestina
Desde la otra vereda, el expresidente y actual miembro del Centro de Beneficencia Musulmana Sunita de Foz de Iguazú, Mohamed Beha Rahal, le responde que “en el caso de los musulmanes sunitas muchos envían dinero a Líbano para ayudar a sus familias”. De esta forma descartó que los musulmanes sunitas envíen dinero hacia Medio Oriente con otro destino que no sea el de ayudar a sus familias.
Respecto a los chiitas el dirigente islámico dijo que “no puedo opinar sobre el destino del dinero que envían los musulmanes de origen chiita”.
En tanto que Ottolenghi sostiene que “el Centro Comercial musulmán chiita de Ciudad del Este se convirtió es uno de los centros más grandes del mundo de lavado de dinero, tiene una estructura muy bien aceitada para lavar dinero para los carteles de la droga, el contrabando de cigarrillos y el tráfico de armas, entre otros”.
Ciudad del Este
Sin relación
Los musulmanes sunitas y chiitas que residen en Foz de Iguazú no tienen contacto entre sí. Si bien las mezquitas están a pocas cuadras la relación entre ambos es nula. Inclusive los musulmanes chiitas no permiten el acceso a la mezquita de personas que no profesen el islamismo o que si bien lo profesan no comulgan con esta rama musulmana. En cambio, los sunitas sí abren las puertas del templo que, a la vez puede ser visitado por ciudadanos de otras religiones. Allí, además de los cinco rezos diarios, se desarrollan actividades sociales, culturales, educativas y deportivas.
Foz de Iguazú cuenta con una población cercana a las 200 mil personas. Se estima que el 10 % de la población es de origen musulmán; es decir unas 20.000 personas, de los cuales unas 10.000 son sunitas y unos 10.000 chiitas. Los musulmanes se asentaron en la ciudad brasileña luego de la primera y segunda guerra mundial, en su mayoría provinieron del Líbano; Siria y Palestina. El 90% se dedica al comercio.
En todo el mundo hay 1,6 mil millones de personas que profesan la religión islámica. Representan el 23 por ciento de la población mundial, lo que significa que son la segunda religión del mundo, ubicándose detrás de la cristiana
El expresidente del Centro de Beneficencia Musulmán Sunita en Foz de Iguazú y actual integrante de la Comisión Directiva, Mohamed Beha Rahal, afirmó que “nosotros somos parte de la cultura brasileña. Somos brasileños que practicamos la religión musulmana. No nos dedicamos a solventar terroristas. Alá nos da la vida para vivir con honestidad; trabajo y educar a nuestros hijos dentro de nuestra religión como seres humanos de bien. Quien mata o se inmola en nombre de Alá no es musulmán”.
En Foz de Iguazú el 90 por ciento de la población musulmana se dedica al comercio y ven a las ciudades que conforman la Triple Frontera (junto a la argentina Iguazú y la paraguaya Ciudad del Este) como un lugar que les permite vivir y hacer sus negocios. Mohamed Beha Rahal, que en cierta forma oficia de vocero de los musulmanes sunitas asegura que no hay relación alguna entre los sunitas y los chiitas de Foz de Iguazú. “Yo no voy hablar por ellos, no tenemos casi contacto”, dijo.
El dirigente sunita insistió que quienes se inmolan en nombre de Ala no son musulmanes. “Los que realizan atentados terroristas en nombre de Alá no son musulmanes; más allá de decir que lo hacen en su nombre. El islamismo pregona la paz; por ello no apoyamos a grupo terroristas como Hamas; Isis; Hezbolah, entre otros”, aseguró.
Mohamed Beha Rahal insiste en el no financiamiento de grupo terroristas, aunque no puede asegurar que ello no suceda de parte de los chiitas. “Yo de ellos no voy hablar”.
“Una comunidad muy cerrada”
“Los chiitas son una comunidad muy cerrada; casi no tienen contacto con ciudadanos de otras religiones”, dijo el politólogo de los Estados Unidos que se dedica al estudio de los grupos terroristas que operan desde la Triple Frontera : “Al grupo terrorista Hezbolah lo financia la rama musulmana chiita, no sé si la comunidad sunita contribuye con actividades ilícitas, yo al visitar la mezquita sunita de Foz de Iguazú y charlando con sus líderes noté que son más moderados y no quieren estar involucrados en actividades ilícitas”
Emanuele Ottolenghi sostuvo que la instalación de musulmanes en Foz de Iguazú se debió “al desarrollo comercial que le dio la regresa de Itaipú y los puentes que unen Ciudad del Este- Foz de Iguazú y Foz Iguazú-Iguazú, y por una decisión política del ex dictador Alfredo Stroessner de abrir las puertas del país a la inmigración libanesa, llegaron escapados de la guerra civil del Líbano con fuerte vinculación Chiita y el Hezbolah que cuando fue establecido por Irán comenzó en la zona a desarrollar las instituciones, es decir que las escuelas, las mezquitas y demás instituciones sociales y educativas en Foz de Iguazú y Ciudad del Este son controladas por el Hezbolah”.
Emanuele Ottolenghi es miembro principal de la Fundación para la Defensa de las Democracias en Washington
En tal sentido se refirió al empresario libanés detenido en Brasil Assar Ahmad Barakat, vinculado con lavado de dinero. “Además de su vinculación en la Triple Frontera tiene vinculación en las ciudades de Santiago e Iquique, Chile y en Angola, donde trafica droga y lava dinero vinculado al crimen organizado, también tiene negocios para blanquear dinero en Encarnación y Ciudad del Este (Paraguay)
El politólogo norteamericano está convencido de que entre el Comando Vermelho de Brasil y el Hezbolah “la relación es comercial en el tráfico de droga”.
“El Comando Vermelho, el PCC y el Ejército del Pueblo Paraguayo no cruzaron a Argentina”, aseguró el juez federal de Iguazú sobre los terroristas en la región.
El juez federal de Iguazú, Misiones, Marcelo Alejandro Cardozo, descartó que en su jurisdicción fronteriza —que abarca las ciudades de Iguazú, Andresito, San Antonio, Bernardo de Irigoyen, Puerto Libertad, Wanda y Puerto Esperanza, en límites con Paraguay y Brasil— existan células dormidas de terroristas.
“Del lado misionero no actúan los grupos terroristas como el Comando Vermelho, el Primeiro Comando da Capital (ambos brasileños, este último con ramificaciones en Uruguay) ni el Ejército del Pueblo Paraguayo (grupo revolucionario marxista que opera en el norte de Paraguay). Estos grupos no cruzaron a la Argentina”, aseguró el magistrado.
Cardozo explicó que, a raíz de los hechos delictivos registrados recientemente en Río de Janeiro. Las fuerzas de seguridad nacionales, en especial Gendarmería, le informaron que se está reforzando la seguridad en la frontera. “El Juzgado Federal está atento ante cualquier persona sospechosa”, indicó.
El Juzgado Federal de Iguazú fue creado hace apenas dos meses y ya cuenta con unas 2.000 causas entre civiles, comerciales y penales. Antes de su puesta en funcionamiento, toda esa jurisdicción dependía del Juzgado Federal de Eldorado, ubicado a unos 100 kilómetros al sur de la ciudad de las Cataratas. “Aún no tuve contacto con mis pares de Foz de Iguazú y Ciudad del Este”, agregó Cardozo.
Respecto al tema del terrorismo, el magistrado señaló que tiene conocimiento de detenciones de integrantes del Comando Vermelho y del PCC en Foz de Iguazú. Pero insistió: “Reitero, no cruzaron integrantes de estos grupos por la frontera argentina”.
Cardozo aclaró además que las causas anteriores, como la que involucró la detención del Clan Barakat —liderado por el libanés Assad Ahmad Barakat. Vinculado a operaciones financieras y de contrabando en la Triple Frontera y señalado por sus presuntos lazos con el grupo terrorista Hezbollah—, siguen bajo la órbita del juez federal de Eldorado, Miguel Guerrero.
La “Pedra”, la droga que preocupa en Iguazú
Más adelante, en diálogo con MDZ, el juez federal de Iguazú se refirió a otra preocupación creciente en la zona: el consumo de “Pedra”. “La mayor preocupación de la gente de Iguazú es el consumo de esta droga. Es barata, muy adictiva y destruye las neuronas”, advirtió.
“Estamos en una tarea titánica para sacar esta droga de las calles, porque es consumida por chicos cada vez más jóvenes. Hicimos varios allanamientos en lugares donde sabíamos que se comercializaba y tuvimos éxito en la mayoría de ellos. Se secuestró una importante cantidad de Pedra”, explicó. Según el juez Cardozo, la sustancia ingresa desde Brasil y es inhalada por adolescentes y jóvenes de todas las clases sociales.
El ex presidente de Uruguay Julio María Sanguinetti recibió a Economis y Urbana Radio Eldorado 104.5 en su casa del barrio de Punta Carretas dos días después de los comicios parlamentarios en Argentina.
Habló de todo. Política argentina, uruguaya, boliviana y chilena, entre otras. También se refirió a la situación de Medio Oriente.
En tanto que el fútbol, su pasión, también fue parte de la charla. Pasaron 30 años de su último gobierno y la gente aún lo recuerda como un estadista y un excelente presidente. Su imagen no decayó, al contrario sigue en aumento. A los 90 años sigue brindando conferencias, es consultado y recibe en su casa particular a la gente común. No tiene custodia, solo un chofer. “No necesito custodia. La custodia la necesitan los ciudadanos de mí, ja ja”. Camina por la calle como un ciudadano más. “Simplemente fui un servidor público que cumplió la función de presidente”.
El triunfo de Milei
–Con los resultados oficiales conocidos y a una semana de los comicios parlamentarios en Argentina ¿cuál es su análisis?
Las elecciones, en primer lugar, las vemos como un factor favorable a la gobernabilidad. Personalmente, soy muy opuesto a las elecciones de medio término. Me resulta tremendo que a los dos años de ser electo un gobierno tuviera que pasar por esa prueba.
Las elecciones cada dos años complican la vida a todos los gobiernos. A veces para bien, a veces para mal, pero que en general los condiciona. En segundo lugar, es evidente que el programa económico de Milei estaba en dificultades y la intervención del gobierno del presidente de EE.UU. (Donald) Trump fue fundamental para equilibrar la situación económica y generarle a la Argentina la promesa de una estabilidad económica claramente en riesgo. Creo que este fue un factor importante.
-El tercer factor es la oposición, la reacción frente lo que sería un retorno del kirchnerismo.
De modo que ahora el presidente Milei tiene un período muy importante en el cual, ojalá, busque acuerdo con los gobernadores (cabe aclarar que la entrevista se llevó a cabo el día siguiente de los comicios cuando aún no se sabía si Milei iba a convocar a los gobernadores y en qué fecha) con las otras fuerzas democráticas del país y logre así impulsar transformaciones fundamentales que le den a la Argentina la perspectiva económica que tiene que tener y que no ha tenido desgraciadamente en los últimos años. Yo creo que eso es posible, es deseable y ojalá lo pueda hacer.
-Un gobierno porque es aliado de EE.UU. ¿tiene que depender tanto de ese país?
“El ideal es que no se dependa mucho de otro país, pero cuando las circunstancias son difíciles, hay que pedir ayuda, a veces inclusive en el mundo internacional. En una condición ideal debió haber sido el Fondo Monetario, el Banco Mundial. Eso debió haber sido en la situación ideal, pero la situación no es ideal porque está en crisis el multilateralismo. Y entonces, la tabla salvadora la tiró directamente el gobierno de EE.UU.
-Insisto, la Argentina Depende mucho de EE. UU…
La autonomía absoluta no existe, No hay mundo totalmente autónomo. Lo es Estados Unidos y por eso mismo ha armado todo este zafarrancho de proteccionismo mundial porque siente la amenaza comercial de China. De modo que eso nos está hablando de que no podemos soñar con ser autodependientes. Todos dependemos de todos de algún modo. En este caso la dependencia es muy particular porque es a un país potencia con un presidente muy particular que personaliza mucho el ejercicio del poder. No es la situación deseable, pero ha sido la situación posible.
-Me quedé pensando, usted dijo que no está de acuerdo con las elecciones de medio término ¿qué plantea?
-Que un gobierno comience y termine sin elecciones de medio término. Cuando se elige al presidente, se elige al parlamento y dentro de 4 años volvemos a hablar). Eso es lo razonable, lo sensato. Eso es lo que debiera existir. Nosotros tenemos elecciones cada 5 años, con las elecciones presidenciales se eligen los diputados y senadores y también los intendentes (en Uruguay no existe la figura de gobernador porque este país no está dividido por provincias sino por municipios) y los concejales (cuatro por comuna). Las elecciones cada dos años obliga a los gobiernos nacionales, provinciales y municipales estar todo el tiempo en campaña electoral. ¿Y cómo se gobierna todo el tiempo en campaña? Ojalá que al gobierno nacional de Argentina se le ocurriera plantearlo. Como le ha ido bien, tendría la oportunidad de poder hacerlo con comodidad.
-En Uruguay la gente vota a partidos. ¿En la Argentina se prioriza el bolsillo?
-En todo el mundo el bolsillo es importante. No es el único factor porque en la Argentina hay otros factores también cómo, por ejemplo, la inseguridad en la provincia de Buenos Aires. Yo creo que la gestión en materia de seguridad del gobierno nacional fue un factor porque era una demanda fuerte de la sociedad.
-Milei ganó en casi todo el país y la situación de seguridad en las provincias no es similar a la provincia de Buenos Aires, por eso le insisto con el factor económico, con la especulación del día después de las elecciones con respecto al Dólar y la inflación. ¿En Uruguay el tema económico no influye en las elecciones?
-La situación económica en todos lados pesa, en todos lados es importante y sobre todo también la perspectiva de seguridad, la confianza. El factor confianza es decisivo en la democracia.
-En septiembre Milei perdió en provincia de Buenos Aires por 14 puntos y ahora consiguió ganar después de una situación irregular con el diputado José Luis Espert que lo obligó a renunciar como candidato a legislador nacional por la provincia de Buenos Aires y ser reemplazado por Diego Santilli.
– Las encuestas famosas creo que deberían entrar en crisis hoy, porque todo ese microclima fantástico hablaba a lo sumo de un empate. Y resulta que no había empate. Entonces como dice mi amigo (ex presidente de España) Felipe González, una cosa es la opinión pública y otra la opinión publicada. En Argentina había una especie de síndrome de conflicto que parecía que el gobierno se caía. Y resultó que no era así. Esa no era la realidad. O sea, que lo que se estaba reflejando en las encuestas y en los análisis estaba divorciado de la realidad política. Era una equivocada apreciación. Eso es algo que hay que analizar en profundidad. Todavía había una opinión pública que parecía estar jugando con otros factores. Y yo creo que los factores a los que se le daba más relevancia eran insignificantes para la gente.
-¿Se terminó el kirchnerismo?
Viéndolo desde este lado del Río de la Plata pareciera que sí; aunque yo tengo un viejo tópico y digo que en política difícilmente haya muertos. Hay heridos graves y heridos leves, pero muertos pocos. Entonces, el kirchnerismo hoy es un herido grave. El peronismo todo es un herido grave. Muerto no diría.
“Uruguay distinto a la Argentina”
-¿Se puede dar en Uruguay lo que se dio en la Argentina? Un “outsiders” de la política, porque Milei logra ser presidente sin ser militante de un partido, habiendo sido panelista de televisión.
No es lo habitual, sería un cambio muy fuerte. Eso puede ocurrir de pronto desde adentro de los partidos, donde ha habido candidatos que venidos de afuera sin la trayectoria política fueron candidatos, pero insisto con estructura partidaria tradicional. Por ejemplo, mi partido (Colorado) en la elección pasada tuvo un candidato que venía, digamos, de la academia, no de la vida política y en un corto lapso armó un movimiento importante y ganó la elección interna. Eso es posible, pero hoy felizmente todo ocurre a través de los partidos políticos.
-¿Por qué felizmente?
porque los partidos en Uruguay son los grandes estabilizadores de la unión pública; y eso es lo que, en la Argentina, desgraciadamente no está ocurriendo porque son los grandes canalizadores de la diversidad. El radicalismo se ha debilitado como estructura, también el peronismo, lo que era el PRO que fue una perspectiva también muy interesante se ha debilitado. Entonces, a través de Milei se generará un nuevo movimiento, ojalá un nuevo partido. Lo importante es tener corrientes y opiniones estables. Partidos que respondan también a tradiciones, a una ideología, a una visión comparativa que se adapta luego a cada coyuntura. Ese es el ideal, puede ocurrir o puede no ocurrir y desgraciadamente el debilitamiento de los partidos lleva a esto.
-Entonces la libertad Avanza en Uruguay, ¿usted no cree que avance?
Hay un pequeño movimiento que está invocando eso hoy pero no le veo ningún futuro.
-¿Cómo analiza hoy la situación política de Uruguay?. ¿Hay una especie de alianza entre la izquierda que es el que gobierna del país y la derecha?
En el Uruguay hay poca derecha. Uruguay es un país muy centrista. Y su espectro político va del centro a la izquierda. Lo que llamaríamos una derecha en el sentido clásico es muy poco expresiva en el último siglo. Hay liberales conservadores, hay liberales progresistas, la estructura del Estado socialista democrática, porque es el llamado Estado ballista, ( el estado batllista en Uruguay fue un período de reformas impulsado por José Batlle y Ordóñez entre 1903 y 1915, que creó un modelo de Estado de bienestar con fuerte intervención estatal. Este modelo promovió la industrialización nacional, la justicia social y la modernización del Estado a través de la nacionalización de industrias, legislación laboral avanzada (como la jornada de 8 horas y el derecho a huelga) y reformas sociales y políticas. Los logros del batllismo hicieron que Uruguay fuera conocido como la “Suiza de América) que es la construcción de un Estado liberal con responsabilidad social que a principio del siglo XX construyó Yordania así se identifica con su figura, que es la de nuestro partido. Entonces, el ballista Tabaré o han administrado socialistas como el doctor Vázquez o como ahora el presidente Orsi, pero no le han cambiado la estructura. Lo han gobernado también liberales más conservadores a la inglesa como el doctor la Lacalle Herrera. Pero tampoco ninguno ha cambiado las bases esenciales. Se ha planteado más de una vez en las campañas preelectorales, de un lado y del otro cambiar las bases del sistema y al final el sistema ballista predominó siempre.
-¿En Uruguay se da la frase el que gana gobierna y el que pierde acompaña?. Situación que no se da en la Argentina.
Usted ve cómo es la situación de Argentina que la oposición no acompaña. La oposición hace oposición. Entonces, hasta dónde lleva los límites del liberal. Ese es el punto, porque la democracia es eso. Es la administración de las diferencias. Es la convivencia dentro de esos límites. Entonces, la oposición funciona como tal. Y luego marca de algún modo los límites de ella. Ese es el punto. A veces menos. Por ejemplo, ahora el gobierno uruguayo está sacando sus presupuestos y mayores dificultades con auxilio de algún sector de la oposición. Siempre hay alguno que apoya y otro que critica más. Uno que apoya alguna cosa y otro que apoya a otro. Yo diría que ese es el diálogo democrático.
-El 70% de la gente confía en la en la política uruguaya…. De hecho en el mundo está en tercer lugar en cuanto a la confianza; mientras que Estados Unidos se ubica en lugar 30 y Argentina en el 50…
Yo diría que sí, que hay una confianza en la vida política que hoy será del 70%, y eso son factores de estabilidad. Uruguay tiene una larga tradición democrática, pero también tuvo su alteración. El factor disruptivo de la guerrilla Tupamara generó en los finales de los años ´60 y principios del ´70 una situación de confrontación tan fuerte que le dio protagonismo a los militares, que derrotaron a la guerrilla y embriagados por esa victoria luego se tomaron el poder. Y así vivimos una dictadura entre 1973 y 1984. Esto demuestra que nadie está vacunado, nadie está inmunizado del todo, aún un país con la tradición nuestra. Luego de ese cáncer nos recuperamos, y llevamos 40 años de ejercicio pleno de la vida democrática y lo hemos cultivado a diferencia de Argentina
-¿A qué se refiere cuando dice lo hemos cultivado?
Por ejemplo, en los últimos tiempos puedo señalar un episodio que es revelador. En la casa del Partido Colorado, se hizo una celebración de los 40 años de democracia con la presencia del presidente de otro partido, y del propio presidente del país Yamandú Orsi que pertenece al Frente Amplio y de todos los ex presidentes, inclusive Pepe Mujica que estaba vivo, esa foto simboliza lo que son esos 40 años y simboliza un diálogo democrático. ¿Cómo empezó esto? lo llame a Mujica y le digo, Pepe, ¿tú vas a la casa del Partido Colorado?. Pepe me contestó: ¿Cómo no voy a ir? es un gran partido, voy encantado y fuimos todos. Por eso digo, eso revela aquella experiencia de la que hemos aprendido porque nosotros con un grupo fuimos enemigos porque Pepe estaba con las armas en la mano y yo integraba los gobiernos democráticos que combatían a los Tupamaros. Después cuando se incorporaron a la vida política, pasamos a ser adversarios políticos. Y después terminamos la vida siendo colegas y amigos. Por eso mismo nos fuimos del Senado juntos, e hicimos juntos un libro porque pretendíamos mostrarle a la nueva generación el republicanismo, es decir, la convivencia bajo la ley.
-En Argentina sería utópico que un ex presidente se junte con un presidente en ejercicio, (solo sucedió una vez con el pacto de Olivos entre Menem y Alfonsín), más allá que Macri se pueda juntar con Milei…
Desgraciadamente es así, pero no solo sucede en Argentina. En Estados Unidos pasa lo mismo, y estamos hablando de la mayor democracia del mundo. Aclaro digo la mayor porque fue la primera y representa la potencia mayor. Por ejemplo, tampoco Obama y Trump se hablan. De modo que no crea que la Argentina en eso es distinta. Pese a ello en Estados Unidos los dos grandes partidos, siguen siendo los dos grandes canales de organización de la vida política.
“Enemigos, adversarios, amigos”
-Entre Sanguinetti y Pepe Mujica se dio la reconocida frase de Balbín en el velorio de Perón: “Este adversario despide a un amigo” …
Sin duda que si porque con Pepé fuimos enemigos, adversarios y amigos. Terminamos la vida retirándonos juntos del Senado, hablando, conversando y sobre todo tratando de mostrar que, desde punto de vista distinto, desde orígenes diversos, desde estilos diversos, él con su pantalón vaquero y yo con mi corbata podemos convivir y mantener el diálogo fecundo que hemos mantenido.
Bolivia: Centro democrática
-En Bolivia ganó la derecha, después de 20 años. ¿Cuál es su opinión?
Yo no sé si es la derecha, eso de la derecha y la izquierda me aburre. Primero porque no es real. ¿Qué quiere decir derecha y qué quiere decir izquierda? Si la izquierda es el presidente de Venezuela Maduro, estamos hablando de totalitarismo. Yo creo que no, aunque la tradición de la izquierda es totalitaria, digamos que la izquierda es aspiración de justicia. Desde ese lado podemos hablar de izquierda. ¿Qué es derecha? Derecha sería un nacionalismo autoritario. Tampoco estoy con esa expresión. Yo diría que hoy lo que ganó Bolivia es el centro democrático que respeta la economía de mercado. Dentro de ese espectro de centralidad hay matices, un poco más hacia un liberalismo más conservador o hacia un liberalismo más progresista en el sentido de mayor intervención del Estado. Pero eso es el centro, lo que ganó Bolivia es el centro. Y salimos de la extravagancia de Evo Morales que nos respetaba las instituciones. Yo a eso no le llamo izquierda, le llamo un arcaísmo político que en nombre de una presunta reivindicación indigenista gobernaba prácticamente de modo omnímodo. Y creo que es muy importante que Bolivia se incorpore a la vida democrática.
La izquierda en Chile
-Es cierto que la izquierda uruguaya creció, mira a occidente. ¿Chile, donde también gobierna la izquierda debe miran más a Occidente?
Naturalmente, somos todos parte del occidente, no es que miremos o no miremos, estamos dentro del occidente. Lo que pasa es que el occidente realmente está requebrado porque Rusia era occidente también, por ejemplo, fue la vanguardia artística de occidente con Vasili Kandinski (pintor). Fue vanguardia musical y literaria
-¿Cómo ve el ofrecimiento que le hizo Lula a Trump de ser el negociador entre Estados Unidos y Venezuela? ¿Se puede negociar con Maduro?
Se debe negociar. El tema es que Maduro no va a negociar. Y aquí voy a decir algo, con el mejor propósito se hace algo que luego no es políticamente realista. El hecho en que el tratado que creó la Corte Penal Internacional estableció la jurisdicción las amnistías y ha dejado sin margen para negociar. Ya vimos en Colombia lo que costó armar lo que se llamó una justicia transicional. Entonces, los dictadores hoy nos largan porque si Pinochet terminó preso, todos razonan para qué voy a entregarme si me van a decir, voy a ir preso. No tranzo nada. Porque no tengo garantías. A Pinochet lo llevó preso un juez de barrio en Londres, ¿qué se espera para mí? Dicen los totalitarios como Maduro, desgraciadamente queriendo hacer un bien, no se hizo un bien realísticamente, porque se perdió flexibilidad necesaria para salir de la dictadura. Hay que salir transando. ¿Cómo salimos en los años 80? Salimos así. La Argentina no transó porque se derrumbó el régimen militar después de la guerra de Malvinas, pero después tuvo que tranzar. Lo hicieron Alfonsín y Menem
-Usted también tuvo que tranzar con los militares cuando asumió su primer gobierno en 1985…
Por supuesto. Y a mucha honra. No es una vergüenza transar cuando es por el bien del país. Lo importante es cómo se transa.
El libro Laboratorio de Uruguay: el pequeño gigante que sorprende al mundo de las autoras María Eugenia Estenssoro y Silvia Naishtat analiza el modelo democrático y económico de Uruguay considerándolo exitoso y explicando por qué atrae a empresarios de Argentina. ¿Coincide en que los empresarios de Argentina son atraídos por el modelo económico de Uruguay?
No lo sé. Los empresarios argentinos tienen sus características. Creo sí que muchos de ellos se han instalado en el Uruguay por sus reglas claras, por sus reglas preestablecidas, por sus reglas de juego dentro de la economía de mercado, por la independencia del poder judicial. Ahora de ahí a que se enamoren del modelo, no lo sé, porque cada empresario tiene su mirada, muchos empresarios argentinos son bienvenidos en Uruguay, se han incorporado a nuestra vida para nuestras felicidades porque emprenden, invierten, dan empleo en Uruguay
-Hay una gran desesperanza en Latinoamérica. El 70% de los ciudadanos dicen que están insatisfechos con sus gobiernos
Es muy preocupante que cada vez en la en la sociedad aparece ese pacto fáustico de entregar la libertad a cambio de una cierta prosperidad, esto realmente es peligroso y es una tendencia que hay que combatir con claridad porque ya lo vivimos en los años ´60 y ´70 con las guerrillas que prometieron eso y ahí está, por ejemplo, Cuba, prometió el milagro y ahí está. Es un esperpento triste de un gran país y un gran pueblo. Luego vinieron las dictaduras mesiánicas que también prometieron lo mismo. ¿Y qué entregaron? nada.
De modo que hay que tratar de lograr que la gente entienda que todo depende de ella y que si se queja de los gobiernos debiera auto confesarse, mirar su conciencia, mirarse en el espejo porque es la consecuencia de que votó demagogos. La democracia depende de la responsabilidad del ciudadano. Acá uno habla con la gente y parece que los gobiernos los eligieran extraterrestres, cuando los eligen y re eligen los ciudadanos. Entonces uno va a Perú y dice, “Ah, Fujimori, sí, Fujimori. Bueno, pues lo votaron. Tenemos que hablar de la responsabilidad ciudadana. Ese es el tema. La democracia solo depende de la responsabilidad ciudadana. La democracia no es un acto de fe milagroso que dependa de otros. La gente debe hacerse responsable del gobierno que elige
-El propio Che Guevara dijo en 1961 en Uruguay que los uruguayos no tenían que ir a una revolución…
Fue una famosa conferencia de prensa diciendo que justamente con una democracia como la de Uruguay no tenía sentido un movimiento armado porque las armas -dijo él- solo hay que tomarlas contra la tiranía. Desgraciadamente no lo escucharon no tuvimos a los tupamaros y a la dictadura
-Usted escribió junto a Pepe el libro “El horizonte. Conversaciones sin ruido entre Sanguinetti y Mujica”. En la obra, ambos dialogan sobre diversos temas como la democracia, la economía y la política. En la Argentina no se podría lograr que dos ex presidentes de distintas ideologías escriban un libro juntos…
Nosotros veníamos del enfrentamiento, éramos enemigos, él guerrillero yo integrando el estado democrático que se defendía. Después fuimos a adversarios políticos respetuoso como somos todos acá. Y finalmente terminamos como colegas amistosos, tratando de mostrar republicanismo. Él no ocultaba que era blanco, yo colorado. Con esto aludimos a las tradiciones. Y si bien él integró un movimiento revolucionario, e integró el Frente Amplio después, no dejaba de ser blanco, como decía él, pues respondía a una de las dos tradiciones del país.
Alfonsín y Menem
-Usted fue presidente de Uruguay en dos oportunidades. En 1984 con Alfonsín como presidente de Argentina y en 1995 con Menen como presidente. ¿Con quién se identificó más?
– Yo tuve una amistad íntima con Alfonsín y tuve una amistad no tan personal en lo íntimo con Menem. Con ambos a la distancia fui amigo. Con Alfonsín naturalmente tenía una relación más familiar porque estaba bien integrado a Marta, mi esposa y con Carlos la relación no tuvo ese plano. Yo diría que fueron ambos buenos presidentes, más allá de la mala prensa que han tenido. Alfonsín la tuvo porque la economía lo obligó a entregar el gobierno antes, pero el tiempo permitió recomponer la imagen del gran demócrata que fue. Y en el caso de Menen también la perspectiva del tiempo más allá de las turbulencias personales, familiares. Se aprecia en Menem el espíritu de tolerancia. Fue un presidente sin revanchismo. Fue un presidente que pese a haber estado preso en la dictadura, jamás le vimos hablar mal de un militar. Buscó la paz siempre. Y eso a Menen no se le puede discutir. La serie que se hizo de él es real, en la medida que muestra a ese presidente bien peronista que podía sostener una cosa y sostener la otra, como era la característica de su líder fundador (en referencia a Juan Domingo Perón). Pero también le faltó un poco mostrar esa otra faceta, la del presidente tolerante, humano que siempre buscaba la concordia. Creo que lo hizo, por eso mismo pactó en Olivos con Alfonsín. Eso es lo que vale, eso es lo que queda.
Terrorismo…
-Se habla mucho del avance musulmán chiita en la ciudad de Chuí frontera ceca con Brasil…
Chuí fue siempre musulmán. Siempre los turcos de allí, como decimos fueron musulmanes, pero son hombres de comercio. La gente que hace comercio es pacífica, porque el comercio es paz. ¿Cuál es su opinión respecto a las palabras del presidente Orsi, quien plantea dos Estados en Medio Oriente? Es decir, dos Estados para dos pueblos.
Desde el año 1948 se establecieron dos Estados. el Estado árabe y el Estado judío. Desgraciadamente en el año 1948 los países árabes no aceptaron el Estado árabe porque les predominaba el sentimiento de impedir que Israel existiera y eso llevó a los males que hemos sufrido desde entonces. Si hubieran aceptado entonces hubiéramos tenido los dos Estados que todavía seguimos perdiendo. Hoy todavía es posible. Aunque es muy difícil.
.-¿Se puede dar otro 7 de octubre del 2023?
Uno espera que no, que no se repita algo tan horroroso que generó la reacción de legítima defensa de parte de Israel. Lo que hizo Israel es ejercer su derecho de defensa porque había sido agredido del modo más cruel. Pero también pensemos que ha cambiado totalmente Medio Oriente porque ya no hay más un conflicto árabe-Israel. El mundo árabe está reconciliado con Israel. Lo reconoce Egipto; Jordania; Marruecos; los Estados de Arabia Unidos, se está a un paso del retomar el acuerdo con Baréin (Baréin y Israel firmaron un acuerdo para normalizar sus relaciones en 2020, conocido como uno de los Acuerdos de Abraham, que incluía el establecimiento de embajadas y la cooperación en varias áreas. Sin embargo, en noviembre de 2023, el parlamento de Baréin anunció la suspensión de todas las relaciones económicas con Israel debido a la guerra en Gaza, aunque Israel declaró no haber recibido un anuncio oficial al respecto y las relaciones diplomáticas se mantuvieron estables.). El conflicto es terrorismo musulmán todavía sostenido por Irán y a rato financiado hipócritamente por Qatar. Pero pasado eso, yo diría que es bien posible lograr la paz en la región porque ya no hay más conflicto
-¿Usted se identifica como sionista?
Por supuesto, porque siempre fui partidario del Estado de Israel. Uruguay fue siempre pro Israel.
Peñarol; el maracanazo del ´50
-¿Qué significa para usted Peñarol?
El sentimiento pasional de un hincha. Todos sabemos que en el mundo de hoy se cambia de partido político, de Estado, de patria, de cónyuge, de sexo, lo que no se cambia es de club. Se nace de Boca de River, de Peñarol de Nacional y a otra cosa.
-¿Cómo fue vivir el maracanazo? El triunfo de la selección de fútbol de Uruguay en la final de la copa del mundo de 1950 contra el local, la selección de Brasil por dos goles a uno
Ni hablar. Fue la gran cosa de nuestra de nuestra adolescencia. Yo tenía 14 años, lo viví en la calle, en un baile toda la noche en la ciudad de Pando, cerca de Montevideo y lo seguí varios días en la calle, de manifestación. Fue una especie de cruzaba patriótica en aquel momento después de años en que no había mundial. Porque ese es el tema. El maracanazo se produjo después de la Segunda Guerra Mundial que motivó la suspensión, por ejemplo, de los mundiales de fútbol. El mundial anterior había sido en 1938 bajo la Italia fascista. Uruguay no fue. Entonces el mundial de 1950 era una cosa única, novedosa, era el mundo que volvía. Para ese mundial Brasil se preparó con todo; construyó el estadio más grande del mundo de esa época. Y se preparó para ganarlo porque venía como favorito y por eso el Maracanazo sigue siendo objeto hasta de estudios sociológicos. Hay una biblioteca de libros sobre Maracanazo.
-¿Le gusta Marcelo Bielsa como técnico de la Selección de Fútbol de Uruguay?
Me gusta, es un gran técnico. Serio, con su estilo personal muy particular. Es un gran técnico. Ojalá logre armar una buena selección. No tiene la gran trilogía de Diego Forlán; de Luis Suárez que generó el Uruguay de Sudáfrica que estuvo cerca del campeonato. Pero tiene también buenos jugadores. Si su mano mágica logra un buen equipo, ahí está nuestra chance.
Pienso en la vida…
-Yo siempre termino mis entrevistas con la siguiente pregunta. ¿Qué quiere que diga su epitafio?
No pienso en la muerte. Pienso en la vida. Pienso en lo que voy a hacer hoy y en lo que voy a hacer mañana y el sábado que voy a comer con toda la barra familiar.
Para el ex vicepresidente del Senado durante el gobierno kirchnerista y ex gobernador de Misiones Maurice Fabián Closs “el sello de la Libertad Avanza se dañó”
En otro orden se refirió en general a la situación política nacional y en particular a Misiones donde está convencido que su partido, el Frente Renovador de la Concordia Social “superará el piso de la Libertad Avanza”
-La situación del diputado Luis Espert, para usted ¿hizo caer la imagen del presidente Milei?; ¿cómo puede repercutir en las elecciones del 26 de octubre?
Esto va a repercutir porque un gobierno que tuvo una muy mala elección el 7 de septiembre en el principal distrito electoral del país que tiene el 40% del padrón electoral se encuentra que en vez de reaccionar y poder iniciar una campaña para remontar los 14 puntos con una marca dañada. Entonces, la Libertad Avanza, no pudo hacer nada para recuperar esos puntos. Con un país con la economía como está, con un sello dañado y con un candidato que era un verdadero salvavidas de plomo a fecha de hoy el impacto electoral es sin duda alguna concreto y la Libertad Avanza hoy debe agradecer si pierde en ese principal distrito por una diferencia parecida al 7 de septiembre.
-Usted me habla de la situación electoral en la provincia de Buenos Aires el tema. ¿Cree que esto va a repercutir en todo el país o se va a enfocar mucho en provincia de Buenos Aires y nada o casi nada en el resto del país?
El sello de la Libertad Avanza se dañó. Entonces, como no tiene candidatos conocidos en el país, esta teoría de que yo voy con un candidato cualquiera, total la Libertad Avanza como sello, me garantiza un 45% de los votos o un pico, no existe más. Entonces creo que hoy el piso de la Libertad Avanza en muchas provincias está más cerca del 35 que del 40. No hay duda de que el impacto de la provincia de Buenos Aires y un caso tan mediático como el de Esper, sumado a que no hay plata, que la tasa de interés vuela por los aires, que las tarjetas de crédito tienen tasa de refinanciación del 150% ciento anual hace un combo de que la marca como tal esté entre cinco y 10 puntos abajo de lo que estaba en junio del de este año.
-Pero esos cinco o seis puntos abajo tal vez no repercuten en no ganar.
Hoy creo que ese piso está más cerca del 35, por ejemplo, en la provincia de Misiones (Closs gobernó esta provincia entre 2007 y 2015) Creo que el Frente Renovador (el oficialismo provincial) tiene posibilidades de superar el piso de la Libertad Avanza. Esta respuesta yo no te la daba en el mes de junio. Eso pasa en muchas otras provincias, donde la Libertad Avanza como sello fue bajando notablemente. Es decir, lo que era una elección que a junio pintaba para un 45 o 50 %, hoy ese piso se rompió notablemente.
-¿Cree que el presidente salió a defender lo indefendible?
El presidente desde el primer momento no entendió lo que es cuidar su investidura presidencial y no entiende lo que es la diplomacia presidencial. El presidente no tendría que haber salido. Menos el día de una renuncia y menos a defender lo indefendible y menos aún a decir lo que dijo en la prisión de la expresidenta Cristina. Eso fue muy grave, es algo que no entiende, la gente lo valora como presidente, no como panelista candidato. Entonces, lo juzgan. Lo mismo cuando hace un show cantando rock and roll en el Movistar Arena o donde fuera, es el presidente haciendo eso. Ya no es el candidato simpático. La gente lo valora de otra manera y es natural que así sea. Lo que pasa que él no se está dando cuenta de esa situación de que la investidura, la diplomacia presidencial y la palabra presidencial tienen otro valor y otro cuidado.
-¿Cómo ve la actitud de Espert? que primero negó, luego tuvo que admitir y después yo decía. La justicia está actuando, ¿Debería haber renunciado inclusive a la Cámara de Diputados?
“No analizo la cuestión penal porque es una cuestión que se tramita en otro país. Lo que sí digo es que es muy raro que sabiendo que ese caso existía, que lo iban a levantar en la campaña política hayan elegido para encabezar la lista a una persona del perfil de Esper que no es para nada simpático, no tiene cintura, no frena las curvas, como decía alguien, va por todo, hasta es agresivo, pero además entró con una sospecha gravísima. Entonces, cerraba por todos lados la palabra de mal candidato.
-¿Y por qué lo eligieron?
Porque al momento de elegir lo que creían era que el sello de la libertad avanza tenía un piso de 40 puntos, porque no importaba el candidato, importaba el sello y el sello se daña el 7 de septiembre. Entonces, llegan a este fin de semana con sello dañado y candidato impresentable, el peor de los combos.
-¿Cree que Macri luego de este escándalo con espera seguirá acompañando a Milei?
Toda la vida pensé que Macri y Milei, Milei y Macri iban a ser un tándem de tal para cual. Y me equivoqué. Milei y su equipo se sobrevaloró que destrató al expresidente Macri. Creo que Milei una de las posibilidades que tiene para reencauzar su gobierno en lo político y en la gestión es volver a recostarse sobre la experiencia y los equipos de Macri.
-Insisto, ¿cree que Macri seguirá al lado de Milei después de lo de Espert?
Sí, ellos van a van a seguir juntos.
Los mercados económicos
-¿Cómo ve la reacción de los mercados ante esta situación que se vive hoy?
Sobredimensionada la veo especialmente en los activos nacionales que están muy golpeado especialmente las acciones. Entiendo la duda de los bonos porque si no hay reserva y el gobierno no cuida las reservas, ¿con qué va a pagar el vencimiento de las deudas futuras?. Lo que sí veo absolutamente desproporcionada es la tasa de interés. Te resumiría en ese en ese tridente, tasas de interés sumamente desproporcionadas. No me mezquinas las reservas y eso provoca una desconfianza y caída de los bonos y todo esto hace de que los capitales argentinos, especialmente las acciones, estén pagando un costo desproporcionado.
-Los yerbateros dicen, con un dólar a 1700 pesos cerraríamos los números para exportar. ¿Coincidís?
“Creo que el dólar está para una corrección que puede estar dentro de ese número que vos decís. Incluso puede ser que en el verano siempre a valor actual porque después los precios se van actualizando por inflación que pueda ir un poco más arriba de 1700 pesos pero a partir de la cosecha gruesa podría ser un número parecido al 1700. Coincido con que puede ser un número razonable que no implica una devaluación extremadamente fuerte.
–La zafra de invierno cerró con números muy por debajo a lo que se esperaba, a unos 280 peos por kilo de hoja verde puesta en secadero…
Si fue muy malo
El día después
-¿Qué va a pasar el 27 de octubre?” si gana el oficialismo o si se impone en su mayoría la oposición porque este país depende mucho del 26…
Podría haber un empate en términos parlamentarios entre el gobierno y la principal oposición que fuera esa parte. Que los dos hagan una elección que medianamente los deje conformes en términos de representación parlamentaria. En esto significa ninguno va a tener mayoría, pero básicamente es probable que el gobierno pueda blindar sus votos presidenciales
Misiones
.-El oficialismo misionero manejaría una encuesta que lo ubicaría hoy con 40 puntos y la Libertad Avanza, su principal opositor con 28 ¿Ve así hoy a la Renovación en misiones?
40 sería una gran elección para una legislativa, una gran elección. Por ejemplo, cuando yo fui candidato nacional en el 2017 con una vinculación del kirchnerismo mucho más cercano a la Renovación y anduvimos en uno 44 puntos, así que sería una gran elección.
–¿La ve ganadora la Renovación?
Por lo menos no veo una situación donde la Libertad Avanza se come a los chicos crudos, al candidato Diego Hartfield no lo veo activo lo veo mucho más activo a Ricardo “Cacho” Bárbaro (kirchnerista) .Yo no tengo ninguna encuesta, no hice ninguna encuesta y te digo que hoy día las encuestas son difíciles de creer, pero si uno tuviera que analizar veo a una Renovación más fuerte que en junio con un candidato mejor posicionado (Oscar Herrera Ahuad), en tanto que la Libertad Avanza, no pudo sumar todo lo que pretendía sumar y Cacho Bárbaro de algún modo u otro modo aparece como un protagonista, esa es la realidad.
Afirmó el periodista Alfreo Leuco, uno de los realizadores del documental “Bibas, asesinados por ser judíos”
Leuco fue el primer periodista argentino de que arribó a Israel tras el ataque de Hamas el 7 de octubre 2025 A su regreso pensó que no podía quedarse con las manos vacías y, por ello se contactó con el licenciado en Ciencias Políticas residente en Israel, el argentino Gabriel Ben-Tasgal y la productora periodística Mariana Bellini. Los tres comenzaron a llevar adelante el proyecto que muestra la barbarie que comenzó Hamas hace dos años y que tiene como origen la creación artificial del Estado de Israel.
El hecho, la familia Bibas
El 7 de octubre de 2023 el grupo terrorista Hamas que produjo la muerte de 1.195 personas (766 civiles, de los que 36 eran menores, y 373 militares) y la captura de 251 más, que fueron llevadas a la Franja de Gaza. Uno de los ataques el del festival de música Nova, fue el más mortífero de la historia de Israel. Este día fue considerado como la peor masacre de judíos en un solo día desde el Holocausto Hamas, entre otros atacó el kibutz (granja colectiva) Nir Oz donde residían, la familia Bibas Silberman integrada por el padre Yarden de 34 años, Shirir de 32 y sus hijos Ariel de cuatro y Kfir de tan solo nueve meses.
Hamas secuestro a toda la familia. Torturó y mató a Shiri y sus dos pequeños. hijos. En tanto que tras 484 días secuestrado dentro de los túneles liberó a Yarden También quemó vivos a los abuelos de los pequeños El argentino José Luis Silberman y su mujer peruana Margit Shnaider.
El periodista Alfredo Leuco, junto con el licenciado en Ciencias Políticas residente en Israel Gabriel Ben Tasgal y la productora periodística Mariana Bellini llevaron adelante un documental denominado “Bibas, asesinados por ser judíos”
El documental muestra con mucha crudeza como el grupo terrorista masacró, torturó, asesinó y quemó vivo a cientos de ciudadanos y hace hincapié en el secuestro, de esta familia mostrando a una madre horrorizada tratando de proteger a sus dos pequeños. Ariel y Kfir. Ambos fueron los niños más pequeños secuestrados, torturados y asesinados por Hamas.
El documental se presentó en varias provincias y países como Uruguay y Paraguay, Próximamente será presentado en Israel con la presencia de los autores.
-¿Qué significó hacer este documental?, que golpea duro. ¿Cree que la gente toma conciencia después del documental?
“No sé qué le pasa a la gente en forma individual. La respuesta que hemos recibido después de cada una de las proyecciones es como si se saliera de un velorio, del cementerio, nos saludan como dándonos el pésame. Y otro fenómeno que ocurre es que en el momento me dicen, ´sin palabras, gracias por hacer el documental, gracias por hablar de esto´, al otro día mucha gente nos llama o nos trata de encontrar porque le empieza a caer más la ficha, es como una un sacudón, un shock anímico, emotivo que es lo que priorizan en el momento y nos pasó hasta con el cineasta Juan José Campanella. Él, cuando terminó el documental, que se lo mostramos antes de editarlo nos dio unos consejos, quedó tremendamente conmovido, dijo algunas cosas y al otro día me llamó y me dijo, ´che, me pareció impresionante, pero yo le agregaría esto, le sacaría esto, el tema del ritmo, no olviden el ritmo del relato´, ojalá que eso después se transforme en conciencia, nosotros aportamos un granito de arena.
Nosotros teníamos tres objetivos. El primero salirle al cruce y desmentir todo tipo de ´fake news´ y todo el relato de los terroristas de Hamas e Irán tratando de mostrar periodísticamente en qué sentido el periodismo, por lo menos lo que yo entiendo por periodismo que ejerzo que es riguroso en forma absoluta con los datos sin mentira y con opinión libre. Por supuesto tengo una opinión formada y no tengo ningún problema en decirlo. Yo miro todos los acontecimientos que han ocurrido desde el lado de las víctimas y las víctimas han sido atacadas por Hamás el 7 de octubre del 2023. Ese es uno de los objetivos que se sepa, que haya información porque hasta ahora me parece que la batalla comunicacional, la batalla por el relato Israel la está perdiendo. Me parece que este tipo de cosas son granitos de arena y ayudan, no va a cambiar absolutamente todo, pero ayudan. A mucha gente le ha servido, sobre todo a los no judíos que dicen, ´no sabía que había pasado esto´ porque uno cree que todo el mundo sigue el tema como lo sigue uno. Hay una cantidad de personas que tienen otros intereses, otras preocupaciones, no están atentos a todo lo que pasa”
-Insisto, ¿para usted el documental genera conciencia sobre la masacre del 7 de octubre del 2023?
“Creo que por lo menos esa es la expectativa y la esperanza. Después es muy difícil medir eso, pero yo creo que la sumatoria da un granito de arena. Hay una canción folklórica que dice, ´la arena es un puñadito, pero hay montañas de arena´ (la frase “La arena es un puñadito” pertenece a la icónica canción folclórica argentina “El Payador Perseguido” de Atahualpa Yupanqui) . Así que eso es lo que pienso sobre el tema de la conciencia”
-¿Pero qué le pasa a Alfredo Leuco?
“Para mí fue de altísimo impacto por donde lo mires. Siempre cuento que el hecho de que yo haya sido el primer periodista argentino que llegó a cubrir la guerra, hizo que muy rápidamente fuera a los kibutzim. (granjas colectivas)
-Disculpe que lo interrumpa, ¿puedo disentir en algo?
“Sí”
-Para mí el 7 de octubre del 2023 no se produjo una guerra, en una guerra hay dos ejércitos, acá hubo un grupo terrorista que atacó un kibutz…
“Por supuesto. De hecho, el documental termina así, yo diciendo en el relato lo que vos decís. Generalmente las guerras son crueles entre dos bandos uniformados, pero entrar a las 6:00, sacar gente, secuestrar y matar a ciudadanos que estaban durmiendo o bailando en la fiesta de Nova, es el mal absoluto. Así lo definimos en documental.”
-Vuelvo a la pregunta, ¿qué sintió? ¿qué le causó?
“Primero un altísimo impacto porque tuve la posibilidad de ver el olor de la sangre, la sangre en el piso, los cuerpos descompuestos, un ejército israelí aturdido, confundido en muchas de las cosas. Eso fue muy fuerte, después la posibilidad de recorrer la casa de Yosi de Marguit, porque fueron tres las generaciones masacradas. también fue muy fuerte porque nos enteramos después que los abuelos no habían estado secuestrados, sino que les prendieron fuego y murieron incinerados. Los antropólogos del Estado de Israel descubrieron eso mediante un pedacito de diente y de cráneo. Ahí recién le pudieron avisar a Dana, la hermana que sobrevivió, que sus padres habían muerto incinerados. Eso fue muy fuerte, me pegó también el tema del vínculo con la Argentina porque la casa estaba totalmente incendiada, pero ellos tenían una parrilla donde hacían asado todos los sábados, Después fuimos a la casa de donde se llevaron a los cuatro a Yarden, Shiri, Kfir (nueve meses) y Ariel (cuatro años) y eso fue muy impactante, había envoltorio de alfajores Habana en el suelo, mezclado con los pañales, con las cosas destruidas, impacto de balas en las paredes.
Eso también fue muy fuerte, solo sobrevivió Yarden, los demás fueron masacrados brutalmente, asesinados de una manera feroz. Cuando regresé a la Argentina quise hacer un trabajo voluntario para Israel y como soy bastante inútil con las manos, mis amigos saben que enseguida me sacan ampollas, no sé hacer nada. Me dijeron, ´hace algo de lo que vos sabés´. Entonces, intenté hacer un informe periodístico. Pero la familia vio que yo hice varias columnas en la tele que vieron en Israel y me dieron mucha confianza porque fui muy respetuoso. Entonces, aceptaron dar los materiales de la familia sobre su intimidad y vida cotidiana familiar. Y ahí vimos que ya no alcanzaba con un informe que había que hacer una película, un documental, apareció Gabriel Ben tasgal (Licenciado en Ciencias Políticas y periodista, argentino residente en Israel) y Mariana Bellini (productora periodística), porque de verdad fue un acontecimiento realmente clave.
Yo estaba a punto de abandonar el proyecto porque no encontraba la gente ideal para hacerlo, muchos se negaban por temor, otros tenían en la cabeza películas carísimas y esto era absolutamente ´ad honorem´. La aparición de ellos hizo que aceleráramos todo, que María nos ordenara, que Gabriel hiciera mucho trabajo en Israel. Hasta que finalmente lo pudimos lograr, estamos satisfechos porque logramos el objetivo de que lo vea la mayor cantidad de gente”
-¿Cómo fue elegir a los relatores, digamos, como Luis Brandoni; Federico D´ Elía; Cristina Pérez; Pilar Rahola, el ex presidente de Uruguay Julio María Sanguinetti, entre otros?
“Cuando hicimos la lista de qué tipo de personajes nos interesaban, la idea era que sean gente respetable, honesta, defensora de los derechos humanos y en lo posible no judía. Entonces, de la gente más conocida, de la que más ha mostrado su compromiso con este tema, fuimos buscando y bueno La verdad, todos en la primera charla que tuve tanto Brandoni y Cristina Pérez, Federico D´Elía, Sanguinetti, Pilar Rahola, rápidamente dijeron que sí, tuvimos esa posibilidad de elegir con cuidado, con ese criterio y eso también no ha dado mucha satisfacción”
-¿Para Alfredo Leuco, hay un antes y un después del 7 de octubre de 2023?
“Yo no era muy religioso, mis padres sí, mis de hecho yo hice el Bart Mitzvá (comunión judía) solamente por compromiso con mi padre para que se sienta bien. Los atentados a la Embajada de Israel, a la AMIA, el asesinato del fiscal Nisman me fueron generando conciencia cada vez más de acercarme a mis raíces. De hecho, pensé en un momento en recuperar mi verdadero apellido, que es Lewkowicz y dejar de lado el pseudónimo Leuco, pero sendas charlas con mi hijo Diego y con el fallecido Jorge Lanata me dijeron ´ ¿cómo te vas a cambiar el nombre si ya sos una persona conocida con trayectoria, con ese nombre? tomá posición, investigá, trabajá, se riguroso en tu laburo y contá lo que pasa, pero no te cambies el nombre, no hace falta que te lo cambies para que se den cuenta que sos judío con las posiciones que vas a tomar.
Así que eso ya estaba en proceso, pero el catalizador fue el 7 de octubre del 2023, donde directamente te diría que hasta me cambiaron mis perspectivas profesionales y prioridades profesionales. Yo me gano la vida haciendo comentarios e información sobre la política argentina, pero desde el 7 de octubre del 2023 cada día leo más cosas vinculadas a Israel, a Medio Oriente, al terrorismo y trato de aprender lo más posible del tema, así que me cambió brutalmente”.
-¿En qué fallamos?
“Yo creo que todavía no se sabe exactamente, hay una comisión investigadora que creo que alguna respuesta va a tener. Las que yo he escuchado desde el primer día, de mis fuentes en Israel que eran en general altos militares en reserva, digamos, que ya se habían jubilado, pero que tiene mucha experiencia. Ellos veían una multiplicidad de razones. Primero, que se subestimó muchísimo. Ellos pensaban que con el dinero que se les daba a los gazatíes se compraba la conciencia de ellos, que los tenían tranquilos dándole plata y en realidad esa plata en lugar de usarla para el progreso de su gente, para escuelas, para rutas, la usaron para los túneles, para armamento y para prepararse para invadir Israel. Ese ese fue un error político, me parece, de subestimación.
Yo creo que, además, esto no se ha dicho, pero por lo que yo he visto tengo toda la impresión que Irán que no es cualquier país, digamos, los persas tienen una cultura y una capacidad en grupo de inteligencia, de hecho, son grandes fabricantes de drones y su servicio de inteligencia tiene mucha capacidad. Yo creo que han hackeado todo el esquema electrónico, todo el esquema cibernético que tenía la Franja de Gaza. Había todo un sistema de cuando vos estás a unos metros se prenden luces, aparecen armas, todo automático y te dicen, ´no avances, eso no funcionó porque creo que ha sido hackeado. Todavía Israel no lo ha dicho oficialmente, es una suposición mía. Esas dos cosas. Sectores que han sido víctimas han confesado que estaban un poco arrepentidos porque habían sido engañados por la cantidad de palestinos gazatíes que venían a trabajar Israel, a ganarse el dinero y en realidad fueron los que los entregaron, los que actuaron como espías, los que le dieron información a los terroristas que ejecutaron el pogrom, ese día de holocausto. Confío que una investigación independiente que se haga, va a sacar algún otro tipo de conclusión”
-Vuelvo a la familia Bibas. Vos estuviste ahí, estuviste con los sobrevivientes de la familia bibas. ¿Cómo puede seguir viviendo Yarden a quien le mataron su esposa y sus dos pequeños hijos?
“Ese es uno de los grandes problemas que enfrenta Israel ahora. Hay un gran trabajo de contención psicológica, de acompañamiento terapéutico, están haciendo un trabajo muy grande, pero las últimas estadísticas que yo leí expresan que de los 20.000 afectados que Israel tiene entre heridos y demás, hay 10 000 que están afectados por problemas de salud mental, y es absolutamente comprensible, cualquier persona que haya perdido un ser querido por cuestiones naturales, lleva un tiempo hacer ese duelo, procesar lo que ha ocurrido, están fuertes más cuando son asesinados por grupos terroristas, incinerados, es una conmoción muy fuerte, la verdad no sé, yo creo que hay que recurrir a profesionales. Creo que tiene que ver también con las características de cada persona y de cada familia. Yo vi a parte de la familia y como es normal están absolutamente quebrados, llorando, conmovidos, doloridos”
-¿Y cómo podés vivir vos sabiendo que hiciste el documental donde se muestra el holocausto del siglo XXI con la muerte de una familia donde el más pequeño tenía tan solo nueve meses?
“Eso fue tremendamente doloroso muchas veces en el transcurso de la hechura del documental no pude dormir, la conmoción que te genera ver a Kfir o a Ariel me hizo llorar muchas veces, pero me dio mucha fuerza porque la única forma de ayudar es luchar contra ese salvajismo y que lo que sucedió se conozca, se sepa, que la gente tome conciencia este granito de arena va para ese lado”.
-Hay gente que lo niega que dice que fue una película de Hollywood, inclusive los judíos de izquierda pertenecientes al ICUF (Federación de Entidades Culturales Judías de la Argentina) están a favor de Palestina…
“Vergonzoso, una manga de hijos de p.. a por suerte es un grupo minoritario. Yo creo que el 90 % de los judíos del mundo son sionistas, incluso lo no judíos en la charla que tuve con el ex presidente de Uruguay Sanguinetti, que no lo no lo pusimos en el documental, en una parte me dice, ´yo no soy judío, pero sí soy sionista porque defiendo la existencia del Estado de Israel que es defender los valores de occidente, los valores judeo-cristianos, de la democracia, de los derechos humanos, de la diversidad. Por suerte son muy pocos, tienen un pensamiento primitivo absolutamente decadente vinculado a lo que ha sido el stalinismo, el trotskismo, una izquierda absolutamente derrotada en todas partes del mundo. Hará 20 años atrás había sectores de izquierda que decían, ´Israel es el gendarme de Estados Unidos y el Medio Oriente y nosotros somos antiimperialistas por eso estamos´. No estoy de acuerdo, pero bueno, era una posición política.
Ahora que colectivos feministas se callen la boca porque muchas víctimas son judías, que el colectivo LGTB diga por una Palestina laica, libre y socialista ya directamente padecen una enfermedad psiquiátrica. Son fanáticos que no tienen ni idea de lo que están diciendo porque se ha visto en dos manifestaciones, en Italia y Alemania, que con la bandera de la universidad, la bandera de los LGTB se querían sumar a una marcha de los musulmanes y los sacaron a patadas diciéndoles, ´nos das asco´. ´Sos un hereje, el diablo para nosotros´.
En su concepción ninguno de ellos podía estar. Eso sí que es más difícil de explicar porque ya entramos en terreno de lo psicológico, de lo psiquiátrico. Yo en eso no le puedo encontrar una explicación política. Yo en eso no quiero entrar porque podríamos entrar en qué son los musulmanes qué son los musulmanes chiitas y que son sunitas. Yo diferencio diciendo todo lo que hablo tiene que ver contra el extremismo islámico, contra la teocracia, la dictadura de Irán que tiene como instrumentos armados a Hamas, a Hezbolá, a la Brigada Chiita en Irak. Después no me meto en las diferencias dentro de los musulmanes, hay, por supuesto, una cantidad de países musulmanes impresionantes donde no hay manifestaciones a favor de Palestina libre, ni en Arabia Saudita, ni en los Emiratos, ni en Jordania ni en Egipto, ni en Baréin, en esos lugares no hay, ellos no quieren a los grupos terroristas. Con esa gente se puede tener negociaciones, se puede hacer acuerdos como son los acuerdos de Abraham que les daría progreso a todas las regiones, una región de paz y de prosperidad”
-Coincido, pero, por ejemplo, pero está Qatar que organiza un mundial de fútbol para mejorar su imagen y por el otro lado les da unos 4.000 millones de dólares a las universidades de Estados Unidos para que se manifiesten a favor de Palestina…
“Han sido astutos y han ocupado un lugar que Israel como Estado y los judíos como comunidad o como pueblo no deberíamos haber abandonado por eso te decía que, en el tema comunicacional, en el de la batalla por el relato vamos perdiendo”
-¿La existencia del Estado de Israel garantiza la seguridad de los judíos de la diáspora (fuera de Israel)?
“Si alguien dudaba que la existencia del Estado de Israel era la garantía de los judíos de la diáspora, ahora no hay ninguna duda que la existencia de Israel es lo único que garantiza nuestra seguridad personal. Lo dijo el otro día el Primer Ministro Netanyahu en el en el mensaje de Año Nuevo”
-¿Qué es lo que va a suceder?
“Veremos, eso va a depender también de la conciencia del pueblo y yo en eso tengo mucha confianza porque la resiliencia y la capacidad de reacción ha sido lo que nos ha mantenido durante tanto tiempo frente a tantos persecuciones y ataques de todo tipo”
-Los judíos tienen una frase: Justicia, justicia, perseguirá. ¿Están con paciencia para eso?
“En principio lo que Israel está buscando es el regreso de los rehenes. Son 48 rehenes que todavía están bajo la tierra de Gaza. 28 están muertos, algunos dicen que más, 20 están a punto de morir y de esos 20 hay cuatro que son argentinos, es increíble y de una caradurez cuando la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner dice, ´hay un genocidio que está en Gaza´. No abrió nunca la boca por ningún argentino secuestrado, nunca abrió la boca por ninguna por los chiquitos ni por nadie. Nunca abrió la boca por las mujeres violadas. Firmó el pacto con Irán, sus amigos son Maduro y el fallecido Chávez”
