El reportaje de Vertbisky a Alberto Fernández y el rol de Sergio Lanziani
Esta semana se cumplió el primer mes del gobierno de Alberto Fernández y CFK. Fueron 30 días de vértigo en una de las transiciones más complejas, porque tema por tema se plantea una inversión de la marcha que llevaba la administración saliente. Desde la economía, la deuda externa, los derechos humanos, la cultura, las relaciones exteriores o las políticas de género, la discontinuidad entre las políticas de Cambiemos y las del Frente de Todes es absoluta. En esta entrevista realizada en la residencia presidencial de Olivos, traté de eludir la trivia y las chicanas que apasionan a algunos de mis colegas y plantear cuestiones de fondo. Alberto no eludió ninguna respuesta y adelantó algunas decisiones llamadas a tener alto impacto.
El conflicto con Clarín
—Leí la tesis de graduación de periodismo de tu compañera, Fabiola. Al analizar el conflicto de Clarín con el kirchnerismo, dice que no fue un capricho de Kirchner ni de Magneto, sino que existen intereses objetivos contrapuestos.
AF: Quiero aclarar que yo no tuve que ver con esa tesis. Ella me entrevistó cuando la estaba preparando. Pero la tesis es su mirada.
—Lo sé. Ella analiza los editoriales de Clarín por un lado y los pronunciamientos de Kirchner, y detecta las contradicciones objetivas.
AF: Yo creo que es cierto eso. Pasa con Clarín y con muchos otros medios.
—Si la contradicción es objetiva, ¿cómo te vas a manejar vos?
AF: Lo importante es saber en qué campo juega cada uno. Hubo un momento del debate que se circunscribió mucho a lo periodístico. Lo que hay que entender es que son intereses que entran en contradicción muchas veces. Yo he sido bastante crítico de la ley de medios, pero creo que sirvió para plantear qué intereses hay detrás de los medios. Hoy cada persona que lee Clarín, La Nación, Página o Tiempo Argentino sabe lo que lee, con lo cual hay cierto tamiz que ya empieza a funcionar. Ese fue el verdadero éxito de la ley de medios. Planteó un debate que no es sólo de la Argentina, es un debate del mundo entero: hasta dónde llega la imparcialidad de los medios, por esos intereses que objetivamente tienen y que en términos periodísticos algunos llaman línea editorial. Me parece una lectura correcta, eso es lo que pasó. Se sacó 10 con esa tesis y recomendaron su publicación.
—La directora de la tesis fue Rosaura Audi, hija de Rodolfo Audi…
AF: No sabía. Lo conocí, militamos juntos en el cafierismo.
«El poder me lo dio la gente, no las corporaciones, y voy a ejercerlo»
—Renunciaste a la jefatura de gabinete en julio de 2008, en desacuerdo con el manejo del conflicto con la Sociedad Rural por la resolución 125 de retenciones móviles. Vos tenías una posición más negociadora, o menos confrontativa. Ahora llegás y debutás con unas retenciones…
AF: …las ironías del destino…
—…y ellos han reaccionado pintándose la cara.
AF: Si, es una pena.
—Ese jefe de gabinete negociador del año ’08, ¿cómo se para frente a esto en el año ’20?
AF: Igual. Voy a tratar de que entiendan que esta es una necesidad del país. Nos gustaría no aumentarle los impuestos a nadie. Pero es el resultado de lo que ha quedado después de Macri. Esto sí hay que tenerlo en cuenta. Porque hay que decirles a los jubilados que el Fondo de Garantía de Sustentabilidad está formado en un 70% por papeles del Estado, porque Macri se llevó todo el dinero de los jubilados para financiarse. ¿Cómo recomponemos esa caja, si no es cobrando más impuestos? ¿Y a quiénes se los podemos cobrar? A los que más tienen, a los que están en mejor situación. ¿Y quiénes son los que están en mejor situación? Los que pueden exportar y cobrar dólares. Yo espero que lo entiendan, porque no es un ataque al campo, que es un socio muy importante para el crecimiento argentino. Para enfrentar sus compromisos, la Argentina necesita dólares, porque no los imprime. Solamente los obtiene cuando exporta. ¿Quién exporta? El petróleo, la minería y el campo. Son los tres sectores más exigidos. Es cierto, pero son los que más cómodos están, dentro de la incomodidad general de la economía argentina. Siempre he creído en la política del diálogo, y eso no lo voy a cambiar. Pero también sé que soy el Presidente y tengo el poder, que no me lo dio ninguna corporación sino la gente. Y si no nos ponemos de acuerdo, tendré que ejercer el poder. Siempre intento que el primer paso sea tratar de ponernos de acuerdo. Pero no es algo caprichoso lo que estamos haciendo, como tampoco era caprichoso en aquel momento. En realidad, mi diferencia fue porque cuando todo ya había pasado, y nos había ido mal con nuestro proyecto por el voto de Cobos, lo que yo planteaba es “ya está, demos vuelta la página y sigamos con otra cosa”. Si nos quedamos enredados en esto no vamos a avanzar. Y hubo una gran vocación de quedarse enredados con eso en aquel momento. Ese fue el motivo de mi discusión.
—¿Quién tenía esa vocación?
AF: Creo que Cristina.
—No es mi recuerdo. Ese fue el punto en que también nosotros dejamos de vernos por muchos años.
AF: En aquel momento yo hablaba mucho con Cristina y con Néstor y les recordaba situaciones parecidas que habían vivido otros Presidentes. Recuerdo un impuesto al cheque que le rechazaron a Lula y le sacaron algo así como 20.000 millones de dólares. Perdió una enormidad y sin embargo siguió adelante. O el caso de Clinton con el Medicare, la reforma médica que impulsaba Hillary. No lo pudo lograr y sin embargo siguió adelante. Era lo que yo planteaba.
—Como está siguiendo adelante ahora Axel, a pesar de que la oposición le obligó a modificar la ley impositiva.
AF: Exactamente. Lo hablé con algunos intendentes de la oposición. Es increíble. Es no reconocer el estado en que dejaron las cosas. Nadie está contento de aumentar impuestos. Nos encantaría no tener los problemas fiscales que tenemos. Pero esos problemas fiscales son la consecuencia de cuatro años de gobierno de Cambiemos. Porque no es que Axel llegó hace un mes e hizo un estrago en las cuentas. Encontró un estrago en las cuentas públicas. Es muy raro, porque son los mismos que te exigen por un lado que tengas un…
—…rigor fiscal.
AF: …y cuando lo tenés, te castigan porque sos riguroso.
—Lo que pasa es que vos sos un rigorista fiscal muy original.
AF: ¿Por qué?
—Te la agarrás con los poderosos. Ellos están acostumbrados a agarrárselas con los débiles.
AF: Pero ese es el contrato social que tenemos. Cuando me discuten que hicimos un ajuste fiscal, no tengo problemas. Si el ajuste es poner las cuentas en orden, hice un ajuste. El problema es quién lo paga. Y nosotros vamos a cumplir lo que dijimos en campaña. Esta vez el ajuste no lo pagan los que menos tienen. Y es exactamente lo mismo que hace Axel. Cuando propone impuestos sobre el campo, por ejemplo, es un impuesto para 200 propietarios de campos de más de 2.000 hectáreas. No es para el pequeño chacarero…
—…que valen decenas de millones de dólares.
AF: Exactamente. Eso hay que explicarlo, porque si no, pareciera que es como te publican en los diarios, un impuestazo de Axel.
—Axel lo explica muy bien, pero ahí tenemos la vinculación con la primera pregunta…
AF: …la de los intereses…
—La de los intereses y los medios. Porque Axel lo transmite muy bien, pero ¿quién lo publica fielmente?
AF: Hace muchos años, cuando salí del gobierno y discutía con Cristina, un compañero que estuvo exiliado y la pasó mal, me decía: “Es muy difícil que salga bien. ¿Pero sabés lo que tenemos? La razón, y tener razón no es poca cosa. Y yo siento que ahora, con Cristina y con Axel, tenemos la razón. Así que vamos a seguir insistiendo hasta que todos entiendan que tenemos razón.
El espejismo de Vaca Muerta
—Mencionaste los hidrocarburos. Mi impresión es que hay una sobreestimación de la importancia de Vaca Muerta y el shale, que hasta ahora ha rendido muy poco. Ha habido una inversión muy alta por parte de YPF, de unos 10.000 millones de dólares, y sólo explica el 15% de la producción de YPF. En cambio, la recuperación terciaria de los pozos que ya existen, inyectando un polímero, cuesta muchísimo menos y tiene un potencial de producción superior a Vaca Muerta y en un plazo más corto. ¿No hay riesgo de cometer un error, poniendo tanta atención en Vaca Muerta y menos en…?
AF: …eso es exactamente así. Tiene que ver con que la Argentina en un momento se enamoró de Vaca Muerta, puso todos los incentivos y los esfuerzos allí y desincentivó el resto de la producción convencional. En la Argentina hay baja exploración para buscar nuevos yacimientos y muy baja explotación secundaria y terciaria. Lo que creo que hay que hacer y lo estamos trabajando con [el Secretario de Energía Sergio] Lanziani para incentivar todo. Efectivamente, el costo es mucho menor, la producción no estoy muy seguro, el motivo por el que todos se vuelcan al shale es que con una inversión más o menos parecida, la producción es más alta.
—Los datos que yo tengo son los contrarios. Con una inversión menor, la recuperación terciaria produce una cantidad mayor.
AF: Puede ser. De todos modos, el diagnóstico es correcto. El gobierno de Macrì incentivó tanto el tema de Vaca Muerta que descuidó el resto de la producción.
—¿Lanziani ha hablado con [el presidente de YPF, Guillermo] Nielsen?
AF: Sí, están en contacto permanente.
—Porque me parece que Nielsen está enamorado de Vaca Muerta.
AF: Sí, pero es razonable que esté enamorado de Vaca Muerta.
—No tan razonable, porque es apenas el 15% de la producción de YPF.
AF: Lanziani es un gran contrapeso, un gran conocedor del tema energético. Esta observación que vos hacés fue precisamente el primer análisis que me hizo Lanziani.
¿Exportar o substituir importaciones?
—Qué bueno. Para enfrentar la falta de dólares que padecemos hay dos alternativas claras. Una es apostar al incremento de las exportaciones, con el tipo de inversión de la que estábamos hablando, agroindustrial, minera e hidrocarburífera, que genera poco empleo. Además, Macrì no es la única plaga que padecemos. El mundo está en contra nuestro. Estamos en vísperas de una recesión global, no es seguro que aumenten las ventas argentinas al exterior. La otra es la inversión industrial, que sí genera empleo, para sustituir importaciones. ¿Cuál es la posición de tu gobierno?
AF: Es así. Pero todo es simultáneo. La Argentina depende de muchos insumos importados para producir sus bienes. Y eso es una consecuencia explícita de las políticas de Macrì. En la época de Cristina no era así. Cristina trabajó mucho para sustituir importaciones. Hace unos días fui a una fábrica en Tres de Febrero, que hace mangueras y caños plásticos. Ellos me contaron cómo trabajaban en 2015, sustituyendo importaciones. Después abrieron las importaciones y mataron su producción. Quedaron reducidos al mercado interno, pero no para ofrecer partes para un producto general sino limitados a la oferta al consumidor directo o para la construcción. Sin duda el mundo está complicándose, lo que acaba de pasar en Irak, las políticas que surgen del Brexit, tienden a complicar el comercio internacional. Nosotros tenemos también un deterioro en el mercado interno que no se puede soslayar. La Argentina lleva dos años consecutivos de caída del consumo, un récord único…
—Tres de cuatro años de Macrì.
AF: Esa caída redujo muchísimo el mercado y nosotros tenemos que expandirlo. Que en la Argentina de hoy se venda un tercio menos de leche debería avergonzarnos. Primero tenemos que reconstruir el mercado interno, para lo cual hay que poner capacidad de consumo en el bolsillo de la gente, que es lo que estamos haciendo. El plan Alimentario son unos 100.000 millones de pesos que se vuelcan al alimento de los que más necesitan. Eso no sólo reactiva la producción de alimentos, porque el dueño del supermercadito empieza a usar la plata adicional que recauda para otros fines. Vamos por etapas. La primera es volver a reactivar el mercado interno. La Argentina es un país que consume el 70% de lo que produce. Reactivar eso es muy importante.
—Y el consumo es el 70% de la demanda agregada.
AF: Lo que necesitamos es empezar por ahí, promover el consumo, para que la producción vuelva a funcionar, volver a generar exportaciones en los rubros que mencionás y al mismo tiempo empezar a generar producción que sustituya importaciones. Un ejemplo muy interesante es el de Toyota, el único productor de autos que siempre se ha mantenido más o menos en el mismo nivel de ventas. Detectó en Campana una empresa de sillones y tapizados que quebraba. Ayudaron a levantarla y le dieron toda la producción de los asientos de los autos a esa empresa, que hoy es líder. Hizo todo lo posible por producir en la Argentina, y cuando el mercado argentino cayó, y el brasileño cayó, salieron a buscar otros mercados.
—Ahora es la mosca blanca. No es lo que hace el conjunto de la industria.
AF: Es la mosca blanca, absolutamente. De hecho, un auto en la Argentina, en sus dos terceras partes está producido en el exterior. También los de Toyota.
El rol del gasto público
—Las medidas de tu primer mes de gobierno, por un lado, cumplen con lo que habías prometido, lo cual es llamativo en la Argentina. Por otro lado, son justas, tienden a compensar la situación de quienes más han padecido y más necesitan. Mi duda es si es suficiente para encender los motores de la economía y si no hay una excesiva preocupación del Ministerio de Economía por controlar el gasto. ¿No sería necesario impulsar más el gasto público?
AF: En eso estamos, pero vamos de a poco. Tené presente que todavía no conocemos a ciencia cierta qué tenemos. Todos los días, en cada ministerio, encontramos un problema nuevo. Esta semana se conocieron las deudas que la Argentina tenía con organismos internacionales. Solamente con Naciones Unidas, 150 millones de dólares.
—¿Pero no era que habían vuelto al mundo?
AF: Parece que tiene su costo volver al mundo. Tomar deuda y más deuda…
—Tiene costo para vos. Él vuelve y vos pagás la cuenta.
AF: Suele ser así. También hay un montón de deuda flotante, que no aparece como tal. Donde tocamos, salta. Y es deuda que no está reconocida como pasivo del Estado. Creo que de acá al 31 de marzo vamos a tener bien claro cómo estamos, porque ahí también vamos a tener resuelto cómo queda la deuda externa.
—¿Por qué el 31 de marzo?
AF: Es el tope que nos hemos puesto, porque hay un vencimiento importante. Nos hemos puesto esa fecha para saber exactamente dónde estamos parados. Y entre tanto, ir reactivando todo lo que podamos la economía. Te insisto, volcar al consumo 100.000 millones de pesos que no estaban antes cambia mucho. El otro día el gobernador (de Entre Ríos, Gustavo) Bordet me decía que Concordia era una fiesta. Fue la primera ciudad que recibió el plan alimentario, 35 millones de pesos por mes, me contaba que cambió la fisonomía de la ciudad, porque es mucho dinero que se vuelca de pronto al consumo. Creo que eso va a ayudar mucho a reactivar gran parte de la economía. Si me decís, ¿eso es todo? No, eso no es todo. Lo que estamos haciendo ahora con el Banco Central es liberar encajes con la obligación de generar créditos a baja tasa para la producción. Eso también va a ayudar mucho. Lo que hemos hecho en AFIP con la moratoria, que te da seis meses de gracia durante los cuales no pagás, y después pagás a muy largo plazo, para muchas pequeñas y medianas empresas es un alivio enorme que, además, los vuelve a poner en el sistema bancario, porque si debés a la AFIP tenés problemas para ingresar al sistema financiero. Creo que hay un conjunto de medidas que estamos tomando, que no son sólo vinculadas al gasto público que van terminar reactivando la economía, pero esto demanda tiempo porque venimos de una economía anarquizada.
—Ya hay algunos consultores que han mejorado sus pronósticos. Siguen planteando que el año ’20 va a ser negativo, pero en menor proporción.
AF: Creo que eso va a pasar. No quiero hablar de semestres ni aventurar nada de eso. Porque además estamos en un mundo tan convulsionado que en cinco minutos puede cambiarte toda la historia. Pero creo que hemos encarrilado la economía en el buen sendero, y que los ruidos que se escuchan son interesados.
