La excusa fue hablar de Mariano Moreno. Pero describir al prócer en una entrevista, no tendrá la riqueza de las 442 páginas del libro. Mejor comprarlo. Felipe Pigna escribió una puntillosa biografía que muestra al abogado, al político, al hombre. A sus distintas facetas, esas que no se conocen en los libros de historia tradicionales.

Pigna no es un historiador tradicional. Y he ahí una de las claves de su éxito. Siempre incluye el contexto, despojado de esa mirada acrítica acostumbrada en los manuales de historia.

Enrolado en el nuevo revisionismo argentino, Pigna también se apasiona cuando habla de la historia que se está escribiendo en el ahora. Sus palabras brotan aceleradas cuando analiza la política. No se queda en la comodidad del analista, sino que crítica incluso al receptor del mensaje político.

“En este momento el receptor tiene un rol fundamental de elegir qué quiere escuchar y con qué mentira se quiere quedar. A esta altura seguir hablando de la inocencia del receptor, del televidente, del radioescucha, del lector, es estar equivocado. La persona elige, sabe, es adulta, no es que fueron engañados, sino es una subestimación del ser humano muy triste. Estamos en una etapa de la posverdad, que ya tiene muchos años, que Umberto Eco llamó “la noticia deseada”. Hay ahí dos partes muy evidentes: el que emite y el que recibe. El que recibe no es en absoluto inocente”, argumenta, trazando un paralelo con el presente en la Argentina.

 

¿Cuándo la historia se convierte en historia? Porque Argentina viene de un proceso de acumulación de deuda, de pérdida de derechos que estalló en 2001. Es como que se está repitiendo la historia y no pasa nada…

Esto es histórico. Es una reedición de experiencias vividas, con una gran diferencia, que es un enorme aval social. Una sociedad que avala conscientemente, que no ha sido engañada en las últimas elecciones. Ha votado a conciencia este modelo, por lo tanto, se complejiza el análisis. No lo hace imposible, sino más interesante. Le da más elementos. Hace falta pensarlo mejor. Es un fenómeno muy raro, que tiene algunos antecedentes: la popularidad que tuvo la dictadura, hasta Malvinas por lo menos, la popularidad que tuvo Menem, que se ratifica en 1995, cuando hubo un voto consciente después de los indultos, privatizaciones, etc. La gente lo vota. Siempre está el perdón al votante. El voto cuota, el miedo, donde siempre aparece el ciudadano argentino como un ser en estado de minoridad, engañado, “pobrecito”, no sabía durante la dictadura de las torturas, ni lo que pasaba en los 90.

 

En algún momento hay que hacerse cargo…

Y si, nos hace un flaco favor ese relato mentiroso sobre qué es la gente y cómo es la gente. No sirve para nada y va a determinar diagnósticos falsos.

Estamos en presencia de la constitución de una nueva mayoría, de nuevos liderazgos, impensados, probablemente, pero muy potentes, con componentes que no alcanzan los libros para analizar. Potentes liderazgos como el de Macri o María Eugenia Vidal, de una derecha que no es nueva. Yo no le diría nueva derecha de ninguna manera.

 

Mejor presentada tal vez…

La derecha es siempre derecha. El discurso de siempre.

 

Eso puede llevar a que no aprendimos nada de historia…

Probablemente no. Es una sociedad que elige esto y tiene un componente de derecha muy potente, que resurge cuando se lo permiten.  Cuando aparecen situaciones en la que se siente envalentonada, lo lanza. Quizás durante una parte del kirchnerismo se lo guardó, porque evidentemente la correlación de fuerzas estaba para otro lado. Pero la gente no cambió la forma de pensar. Pensó siempre lo mismo y esperaba que se lo habilite a decir lo que sentían.

 

En toda Latinoamérica se vive un proceso similar…

Fijate Ecuador… (N de la R: El presidente electo rompió con la alianza  liderada por Rafael Correa y está abandonando las políticas sociales que impulsó su antecesor, ahora rival político).

 

¿Por qué se da ese retroceso en los gobiernos “progresistas” que dominaron el territorio durante poco más de una década?

Es muy complejo para analizarlo brevemente. Pero evidentemente las experiencias populistas por decirlo de alguna manera, han cometido graves errores, de comunicación, de prácticas, de descuidos importantes, como la corrupción, la falta de construcción política, de conciencia del electorado, al que nunca vio como electorado, sino como cliente político. Esa falta de conciencia política hace que mucha gente, que salió de la pobreza, como en Brasil, que se cuenta por decenas de millones, no sea consciente de que su salida de la pobreza haya sido por las políticas de Lula, sino que lo ve como un esfuerzo personal. Es un discurso muy interesante, muy inteligente de la derecha y es que “lo que lográs, lo lográs por vos y no por el contexto”. Eso también en Argentina tuvo mucho peso. Particularmente en Argentina aparece un fenómeno muy interesante, de un país de clase media integral, donde la clase baja es de mentalidad de clase media. Lo aspiracional es fundamental. Este discurso es triunfante, cuando el tipo dice “lo que tengo me lo gané, nadie me dio nada”. Es muy fuerte y siempre el enemigo es el que está abajo, no el que está arriba, el que me puede sacar. El de arriba cree que el de abajo le saca y el de abajo cree que el de al lado le saca… Está muy bien estructurado ese discurso y obliga a pensar con categorías más modernas, más aggiornadas a la realidad, primero para no amargarse, (hace una leve pausa)… tanto.  Y después para hacer un diagnóstico que permita encontrar una alternativa seria, que no la hay en este momento. La oposición es un cachivache. Es una oposición a la medida del Gobierno.

 

¿Incluido el kirchnerismo?

Por supuesto. Principalmente. Hay una falta de seriedad muy grande en un momento en el que hay que responder. Plantear alianzas. Se cometieron errores previos que fueron garrafales. El kirchnerismo el primer error grave que comete es la pelea con el sindicalismo, sobre todo abriendo frentes con todopoderosos. No se puede pelear con el multimedios más grande del país sin el respaldo del sindicalismo. Esa pelea se da en una desigualdad tremenda, ¿cuál era la necesidad de pelearse con el multimedios más poderoso? ¿Qué necesidad si todavía tenía que convalidarse ante una sociedad reaccionaria por naturaleza y no lo había logrado todavía? La única manera de lograrlo era a través de los medios de comunicación…

 

¿Por qué no se logra generar un programa más allá de la persona?

Tiene que ver con errores de construcción que tienen mucho que ver con la conformación populista de poder, que basa el proyecto en una persona. Lo que no está del todo mal, en la medida en que esa persona sea consciente de que tiene un trayecto en la vida y que el proyecto debería seguir. Eso fue muy grave en casos como Venezuela, donde la revolución bolivariana era Chávez y al modelo no le costó más que sacar del medio a Chávez y ya está. No sé si lo enfermaron, lo infectaron o murió de muerte natural, pero la cuestión es que muerto Chávez el proceso comenzó su rápida descomposición. Lo mismo pasa con casi todos los procesos latinoamericanos. También hay errores gruesos. En el caso de Brasil uno no puede dejar de decir aunque suene muy incómodo, que cuando asume Dilma, pone a un Cavallo de ministro de Economía. Eso le quitó apoyos sociales muy fuertes como el Movimiento de los Sin Tierra, el sindicalismo, la parte más radicalizada del PT. Hay errores que se pagan muy caro, no se puede hacer cualquier cosa en el poder, sobre todo usando un sello como el Partido de los Trabajadores, que fue, después del peronismo, el movimiento más importante de Latinoamérica, incluso más numeroso, porque Brasil es un país muy grande.

 

El gurú de este nuevo momento propone una mirada fragmentaria de la política, casi de videoclip… ¿Cómo se hace frente a ese modelo?

No sé si hay que combatirlo. Hay que estudiarlo y quizás tenga razón en la forma de comunicación. No sé si está mal eso. Después están los contenidos. (Jaime) Durán Barba es un tipo muy inteligente y se especializa en cuestiones mediáticas. No sé si está equivocado. Vivimos en una lectura fragmentaria de la realidad, donde la gente tiene como fuente de información a las redes, ya no a la televisión, que está en retirada. Nadie mira noticieros. Probablemente el relato tenga que ser fragmentario en término de tiempos cortos, de impacto.

 

Sin embargo, vos sos un escritor que tiene éxito con la profundidad…

Estamos hablando de eficiencia política. No es que a mí me guste. Pero me parece necio no tener en cuenta a un tipo si hace bien las cosas. No es la persona con la que iría a cenar… o si, pero no como amigo.

Hay un documental en Netflix que se llama Get Me Roger Stone, que es sobre el ideólogo de Donald Trump, que es un Durán Barba de las grandes ligas y es el mismo discurso. Con una falta absoluta de cualquier asidero moral. Empieza diciendo que nació mintiendo y lo dice a la cámara. Es un documental extraordinario. Fue asesor de Nixon, Reagan, Bush y ahora de Trump. La Cristina del discurso es Hillary Clinton, que tiene que ir a la cárcel. Hace un candidato basando sus propuestas más en lo malo de los otros que en los valores propios.

¿Dónde estaría Mariano Moreno en estos días?

No estaría, no me animo a traerlo porque me parece que sería más productivo que vayamos hasta él. Uno haría mala praxis histórica poniéndolo a opinar, porque diría lo que quiero que diga. Pero si vamos a Moreno, vamos a encontrar la temática que queramos, vinculada a temas muy actuales, que fueron escritos hace 200 años. Te pone la piel de gallina.

Me parece más útil y honesto que traerlo a que diga Cristina esto o Macri lo otro…

 

¿Hay posibilidades de reaprender de esos próceres?

Es necesario, más que posible. Es gente que nos intentó ahorrar cosas, que no ahorramos. Advertirnos de cosas que nos iban a pasar. Lo de Moreno es profético, como Belgrano, aunque ninguno de los dos era profeta. Pero lo que dicen se fue cumpliendo, cada una de las cosas. Si no hacíamos esto, si hacíamos tal otra. Iban por la positiva, como la defensa de la industria nacional. Nada de eso fue tenido en cuenta y acá están las consecuencias.

 

¿Por qué los jóvenes se acercan más a la historia con propuestas como la tuya con Darío Z?

Lo que nos pasa con Darío es muy interesante y desmiente ciertos prejuicios. Estamos recorriendo el país, llenando teatros con 1.200, 1300 personas. Nuestro público, el 70 por ciento tiene entre 20 y 30 años y nos esperan para pedirnos opiniones sobre lo que pueden leer. Creo que eso habla del desfasaje entre la información y la escuela. La escuela atrasa horrores. Pero no es una crítica a la escuela,  sino al modelo educativo, que en el mundo ya no va por ahí. Los países más desarrollados, trabajan con el know how, no con el contenido, porque el contenido está al instante en Wikipedia. Si querés saber la hora de la batalla de Salta la vas a encontrar, pero ¿para qué tiene que memorizar eso y no el contexto de porqué se produjo, quien era Belgrano, quien era el enemigo, las condiciones económicas…? Lo que están haciendo estos países, es concebir la historia, la filosofía y las letras, como se concibe a la química. Es decir, en química vas al laboratorio y hacés química. En la clase de historia tenés que hacer historia. Y así el joven podrá analizar el proceso histórico que quiera y lo va a poder hacer. ¿De qué le sirve a un pibe saber de los asirios? Y se sigue enseñando.

 

En Misiones hubo una revitalización de una figura local, como Andresito…

No creo que sean figuras locales. Son nacionales. Hay un error de concepción muy portuaria donde la historia de las provincias es local. Yo creo que la historia de las provincias es nacional. Andresito es un personaje nacional. Debe ser nacional y quizás debe empezarse por las provincias a nacionalizar esos personajes. La localía está buena, pero debería entenderse como que la Nación es una sola. Cualquier acontecimiento histórico importante es nacional.

El tiempo es tirano. Pigna puede hablar horas de historia y de presente. Pero lo esperan cientos de ávidos lectores en el Parque del Conocimiento. Mariano Moreno es la excusa.

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