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Prat Gay sobre la interna de Cambiemos: “La gente pide un rumbo, no un candidato o una candidata”

“No es bueno el espectáculo que hemos dado de peleas, por ambiciones personales por encima de la ambición colectiva”, reconoció Alfonso Prat Gay, en una entrevista en Radio Open 101.7 en la mañana de este jueves. Remarcó que es tiempo de armar propuestas para salir de la crisis y no “pelearse por quien debe ser el candidato”.

El ex ministro de Hacienda y Finanzas Públicas de Mauricio Macri estuvo en Misiones junto al Diputado nacional Fabio Quetglas en el marco de sus giras organizadas por la Unión Cívica Radical de cara al armado electoral para el año próximo. En la tarde dieron una charla abierta en el hotel Julio Cesar sobre “las claves del futuro”.

Open: Para comenzar la charla fueron consultados por la gira de charlas que vienen realizando y las temáticas abordadas.

Fabio Quetglas (FQ): Nosotros con Alfonso estamos viajando por todo el país, tratando de hacer un pequeño esfuerzo de sacar la conversación pública de la coyuntura. Creo que entre otros déficits que tiene la Argentina, tiene un déficit de visión. Entonces, creo que la coyuntura nos angustia, nos pone mal, nos pone repetitivos, es como que vivimos en un loop permanente, en un país como dirían nuestros abuelos ‘está todo por hacer’, pero de verdad en un país donde hoy por hoy hay una coyuntura global donde si la Argentina encontrara su rol de una manera decidida estaríamos en otra situación. Por la agenda energética, por lo que es el movimiento migratorio de personas en el mundo, porque somos una región de paz, por la posibilidad que nos da la bioeconomía, como posibilidad de desarrollo económico y referización del país. Por un montón de cosas, Argentina debería correrse de la coyuntura angustiante -que hay que resolverla por supuesto- eso también pensamos cosas y no somos procrastinadores, ni estamos tratando de barrer debajo de la alfombra, ni mucho menos. Sino que creemos que no se resuelve esta coyuntura sin una visión que movilice a los argentinos, esta visión que movilice a los argentinos, requiere de estos insumos, pensar: ¿Qué vamos a producir?, ¿Cómo lo vamos a producir?, ¿Qué mercados nos interesan?, ¿Por qué nos interesan esos mercados?, ¿Qué instituciones vamos a construir para el futuro económico de la Argentina?, ¿Cómo construimos la paz social?, Argentina lleva dos décadas intentando organizar la sociedad a través de la ayuda social, que derivó en el control social, nosotros queremos construir un nuevo modelo de integración social, por supuesto basado en el trabajo, con la ampliación de libertades y sabemos que es una transición difícil, no es una transición fácil. Porque precisamos instalar capacidades, bueno, precisamos un conjunto de dispositivos que lo hagan posible, no va a ser milagrosamente posible, para eso vamos a estar hoy a la tarde.

Open Interesante el diagnóstico, porque además lo hemos escuchado en más de una oportunidad, pero se necesita que la gente se involucre, que no sea solamente un debate para los entendidos, o para la clase política, sino que la sociedad entera, pueda entender, comprender e involucrarse en que la Argentina necesita un cambio, no. Y ese cambio, ya sea de abajo hacia arriba, o de arriba hacia abajo, lo necesita y urgente.

Alfonso Prat-Gay (APG): Es así, pero por supuesto como lo decía Fabio, para concitar la participación de la ciudadanía es necesario marcar un rumbo, no. El liderazgo político consiste en eso, no en escuchar lo que dice la encuesta y entonces repetir lo que dijo el grupo focal, hace falta una visión, hace falta programas, ideas, proyectarse hacia el futuro, Argentina lleva mucho tiempo atrapada en el presentismo del populismo por ponerlo de una manera más contundente. Lo decía Fabio recién, yo creo que uno de los principales valores que hay que recuperar es la cultura del trabajo. Sobre todo, el populismo le ha hecho creer a la gente que se puede vivir sin trabajar, y se puede comer sin trabajar. Una cosa es, un programa social para atender al que accidentalmente quedó al costado del camino y otra cosa es el programa social permanente para esclavizar al que recibe esa ayuda. Nosotros tenemos que ir a la dignidad del trabajo y Argentina fue grande cuando estuvo en el centro del desarrollo, de la participación del trabajo, a ese lugar tenemos que ir, es lo que dignifica a las personas, es lo que recupera a las familias, es el único camino hacia adelante. Bueno, durante 12 años nos hicieron creer que se podía avanzar sin laburar y eso lo tenemos que cambiar.

Open – Y eso como, no sé si es correcto el término que uso en este sentido, pero ¿Cómo se educa en ese sentido, qué hace falta ahí, liderazgo?

FQ: Acá hay una cosa muy importante que es como un pacto con quien nos escucha ahora, el trabajo no es cualquier cosa, el trabajo es producir. Es una actividad que produce algo de valor para otro. O sea, pintar un cordón de amarillo, que ya estaba pintado de amarillo, no es trabajo. Para terminar con una mentira que se profundiza acá en la Argentina. Y como producir algo de valor, para otro en un proceso productivo requiere de un montón de cosas, saber hacer, de bienes de capital, de una organización que se llama empresa que organiza el esfuerzo de muchas personas para producir un resultado, es eso lo que dificulta esta transición. Por que si fuera cualquier actividad, en la Ciudad de Buenos Aires, se ve y es algo que me molesta mucho a mí, me parece indignante, grupos de personas que van por los postes sacando los papelitos que están pegados, o en las paredes, y alguien está barriendo atrás, y hay 6, 7 personas, por la actividad que podría realizar uno, hay alguien que seguramente diseñó eso con la idea de que eso es trabajo. Y eso es un engaña pichanga degradante de la condición humana, yo digo antes que eso pongámoslo en un aula y pensemos, con toda la complejidad del caso, porque no es lo mismo una persona de 20, que una de 30, que otra de 40, no voy a poner en el aula a una madre que está pensando cómo está su hijo, hay un montón de complejidades.

Open – No es lo mismo la Ciudad de Buenos Aires, que la provincia de Misiones.

FQ – Eso, pero si el Estado y la política no se hace cargo de la complejidad esto es polémica en el bar. Y yo quiero hacerme cargo. Porque hay dos condiciones que dignifican a la política, la ejemplaridad en la conducta y la complejidad del análisis. El que ningunea la complejidad del análisis, o no está dispuesto a llevar con su conducta lo que dice, lo que hace es degradar a la política. Que la sociedad lo percibe. Yo creo que la sociedad se da cuenta de los cantantes de sirena que hay por ahí, que dicen: ‘no vamos a transformar en trabajo los puestos’. Transformar, pasar de esta estructura de control social y ayuda social, a una de integración social por el empleo, en todo el ciclo probablemente en la Argentina, le lleve una década. Ahora nosotros tenemos claro cuál es el camino de salida. En una nota anterior Alfonso decía: ‘cambiar los incentivos’ hay un montón de micros y medianas empresas que quieren contratar. Vos recién decías una cosa, no es lo mismo Provincia de Buenos Aires que Misiones, yo le doy 50 mil pesos de ayuda social a una persona en Lomas de Zamora y no llega al día 10, se lo doy en Andalgalá y capaz llega al día 30, y quizás no va a sacar nueces. Y el productor de nueces, capaz dice, yo no le puedo pagar 60 mil pesos, no puedo competir. Lo que pasa es que nosotros tratamos igual a una persona de 58 años, que a una de 22, o a una persona de Andalgalá que otra de Lomas de Zamora y producimos esta catástrofe donde la ayuda social aparece como una sustitutiva del mercado de trabajo, nosotros tenemos que pensar cómo dialogan esos mundos, porque nosotros queremos una sociedad basada en el trabajo.

Open – Ese diagnóstico también lo daba el gobernador de la provincia acá en Misiones, con la yerba pasa exactamente lo mismo, no se encuentra mano de obra porque no se puede competir con el dinero del mes a mes. Ahora, ese diagnóstico está y creo que coincidimos todos, que falta trabajo de calidad, trabajo en serio. Si el diagnóstico está y lo venimos charlando hace tantos años, ¿Por qué no se hace? ¿Qué hacen falta, nuevos liderazgos o hace falta un liderazgo? Alguien que diga bueno, basta de diagnóstico hagámoslo.

APG – Yo creo que falta visión, coherencia y diálogo de todas las fuerzas políticas para que esto se sostenga a lo largo del tiempo. Pero mientras el pobrismo sea un negocio para una de las fuerzas políticas, es difícil avanzar en esta dirección, el populismo es un poco eso, es gastar recursos que no tengo para que me voten, por una sensación de bienestar que no se mantiene en el tiempo. Entonces hace falta visión, hace falta rumbo, hacen falta programas, hacen falta también la convicción y la generosidad de dialogar con otros para que esto se sostenga en el tiempo. Pero creo que uno de los problemas de la Argentina es que cada vez que un gobierno asume, se cree que con ese gobierno empieza la historia.

Open – Cada gobierno que arranca es fundacional.

APG – Ese Adanismo político, nos distingue en la región, vemos a nuestros vecinos con sus más y sus menos, si nos comparamos con Paraguay, si nos comparamos con Uruguay, más allá de que hay cambio de signos, hay cosas que no se discuten de un mandato a otro. Esto hace a la estabilidad de las reglas de juego, es lo que favorece o desfavorece a un proceso de inversión que la Argentina necesita. No solamente en infraestructura que es muy importante, pero también inversión en maquinaria, en equipo, los emprendedores están en Argentina, el problema es que se nos van, y elijen invertir en otro lugar porque en Argentina no le damos, no digo las garantías, pero no le damos la idea mínima de estabilidad de reglas, sin las cuales es imposible invertir y no digo de los grandes inversores.

Open – En el día a día, en el pequeño.

APG – El otro día me decía un pequeño comerciante en Las Heras: ‘Yo no puedo tomar una persona más, todos los que trabajan conmigo son parientes, mi señora, mi hija, mi primo, no puedo tomar el riesgo de tomar a otra persona, porque las veces que lo hice me mataron con los juicios labores’. Era un negocio de cotillón muy interesante para cumpleaños y demás, después me decía ‘Yo francamente con este nivel de inflación, no sé si estoy vendiendo por encima, o por debajo del costo de reposición, no sé si estoy ganando o, perdiendo’. Entonces, si no sé si estoy ganando o perdiendo, mal puedo invertir, mal puedo crecer, esto es lo que hay que cambiar.

FQ – Vos preguntabas si se tiene el diagnóstico, por qué no se hace, y yo tengo una respuesta de que no se hace porque tiene un costo hacerlo y la política en general no quiere pagar costos, te sirve una persona para que los salarios estén 30 o 40% por arriba, los trabajos de baja y media calificación, que la ayuda social implica dar una noticia muy complicada a las personas que reciben ayuda social. Ahí hay un problema, porque siempre en los ejercicios de planificación se dice qué es lo que tenemos y qué es lo que queremos, el problema está siempre en el medio, el problema es siempre transicional. En la política económica también se ve, uno puede hacer el diagnóstico económico y a dónde queremos ir, sí, pero las decisiones difíciles están en el medio y esa transición requiere de un arte de la política, esto es así. ¿Por qué? Porque la Argentina no puede pasar, a ver mañana Argentina desactiva los planes sociales de un momento a otro, miles de pymes y micro empresas se funden, porque esos planes sociales constituyen una parte de la demanda agregada de la demanda. Entonces, esa transición que tiene una complejidad, pero una visión es la solución a esa complejidad, que es hacia dónde vamos, con qué velocidad vamos, con qué sentido, ahí tiene que haber claridad. La sensación que uno tiene con el gobierno actual, por eso no me llama la atención que el gobernador lo diga, porque ellos están en el gobierno, ellos tienen la obligación de producir esa transición. Yo creo que como eso colisiona con su sistema de construcción de legitimidad política, hacen un diagnóstico pensando que es tranquilizador, y no avanzan en los hechos, dicen ‘¡Uy qué barbaridad, tenemos muchos planes sociales!’.

‘Hay muchos pobres, ¡Qué bárbaro!’

Open – A ver Cambiemos también estuvo en el gobierno, ¿Tiene Cambiemos la posición de poder hacer algo distinto de lo que hizo Mauricio Macri cuando estuvo en el gobierno?

APG – Sí, por supuesto que sí y hay muchas cosas que las haríamos del mismo modo. Un productor no puede vivir con todos estos tipos de cambio, nosotros levantamos el cepo en una semana, la economía estaba creciendo fuertemente al año siguiente, con la inflación bajando, por eso Macri ganó las elecciones de medio término, de la manera que las ganó en 2017. Después yo no estaba más en el ministerio y creo que se cometieron errores, creo que lo que pasó es que no había suficiente apoyo en el Congreso de la Nación, no. Recordemos esto, que Cambiemos asumió a fines del 2015 con el 81, 82 de la Cámara de Diputados, o sea un tercio de la Cámara de Diputados, un quinto de la Cámara de Senadores. Así que la visión a la que hacía referencia Fabio y el programa, tiene que ser consistente también con la capacidad política de llevarla a cabo. Y cómo decía yo hace un rato, no solamente la capacidad política de llevarla a cabo, sino de sostenerla en el tiempo. Entonces, si Juntos por el Cambio gana las elecciones el año que viene, probablemente tenga mayoría en Cámara de Diputados, vamos a estar cerca de una mayoría en el Senado, dicho al pasar es la única fuerza que hoy puede garantizar un cambio de rumbo con estos números en el Congreso. Entonces, ahí va a ser otra la responsabilidad, de promover los cambios y la de negociar para que esos cambios se mantengan en el futuro.

Open – Pero, ¿Qué haría usted igual, o qué cambiaría la gestión? Por ejemplo, usted liberó el cepo, ¿Qué haría otra vez, liberaría el cepo nuevamente?

APG – Hay que ver en qué situación están las cosas cuando asumimos, pero no tengo ninguna duda de que con cepo tenemos más inflación y más recesión, en la historia de la Argentina, no tengo que inventarlo, solo tengo que mirar los números. Nosotros, salimos rápidamente del cepo y eso puso a la producción, sobre todo a las de las economías regionales en valor. Usted pregúntele a un yerbatero de la provincia de Misiones, si le conviene más producir acá o si le conviene producir del otro lado del río en Paraguay. Y además, cobramos retenciones y además le ponemos regulaciones y le hacemos la vida imposible, entonces no crean que la regulación es la salida de este problema. No. La discusión es ¿Cómo hacemos para sacarle el pie de encima al productor, de la manera más rápida que sea posible y más sostenible en el tiempo?

FQ – Yo me voy a meter en camisa de once varas, porque yo creo que la experiencia política de Cambiemos 2015-2019 merece un juicio justo. Entonces, nosotros tuvimos un episodio económico a partir de la sequía del 2018 y la falta de dólares, el cierre de los mercados, etc, pero la verdad es que pasando el tamiz. Porque usted hizo la pregunta de qué mantendría igual y qué cambiaría. Entonces uno ve en perspectiva, la revolución de los cielos, fue un éxito absoluto, la revolución de las renovables fue un éxito absoluto, nosotros no voy a decir que fue un éxito porque fue parte de la debilidad política que tuvimos, pero nosotros entregamos los servicios públicos donde el 80% se financiaban vía la tarifa. Eso le daba una sostenibilidad al sistema, e inversión en el sistema muy prologando de mucho tiempo para adelante. Vaca Muerta, el blindaje jurídico y el inicio de procesos de inversiones, Vaca Muerta tomó una curva de crecimiento fenomenal. Es decir, había un montón de cosas que se hicieron bien, por supuesto tengo la crítica a un montón de otras, que me las reservo y constituyen el aprendizaje de una economía que tiene una enorme complejidad, como la economía argentina. Pero una idea que intenta instalar el Kirchnerismo es que en la Argentina fracasan todos, pero la paradoja del Kirchnerista es que el Kirchnerismo que dispuso de los cinco años de mejores precios internacionales desde que se llevan registros estadísticos, ahora dejar el Banco Central seco después de eso, eso sí que es fracasar, no. Macri gobernó con una soja de 300 dólares y Alberto Fernández con una de 550. Yo quiero decir, que para mí el populismo tenía fecha de vencimiento porque es un modelo que soslaya la cuestión de la sostenibilidad y por lo tanto a largo plazo, por supuesto que los modelos alternativos al populismo en América Latina en general tienen enormes dificultades. ¿Por qué? Porque se crean conductas sociales, porque recrear incentivos a la inversión en un sistema político que es tan competitivo es difícil porque todos los sectores están pensando que el ciclo cambia cada 4 años. Hay un montón de desafíos, pero me parece que la experiencia político-económica de Cambiemos 2015-2019 merece un juicio justo, la baja de los cuatro años de los indicadores de inseguridad en la Argentina, parece que fueran lo mismo que esto.

Open – Sé que la idea es salir un poco de la coyuntura, pero mañana va a estar acá Gerardo Morales hablando de política justamente, qué tiene que hacer Cambiemos, porque el Pro dijo ya que tiene tres candidatos firmes, habrá que ver qué hace Mauricio Macri. Pero para ustedes quién tiene que ser, Gerardo Morales, algún otro.

APG – Yo creo, personalmente, que en estos momentos lo que pide la gente es un rumbo, no pide un candidato o una candidata, pide un rumbo, pide las ideas que no hagan volver a recuperar la esperanza y la capacidad de futuro. Nosotros con Fabio estamos recorriendo el país, sin ánimo de una candidatura, simplemente escuchar, creo que no es bueno el espectáculo que hemos dado en las últimas semanas de peleas, por ambiciones personales por encima de la ambición colectiva. Obviamente que la política se nutre de la ambición personal, no hay duda de eso, pero en este momento tan delicado de la Argentina, me parece importante que pongamos la energía en la ambición colectiva, en el programa coherente de las ideas, porque eso es lo que nos va a devolver el rumbo. La gente ya está picando el boleto al Kirchnerismo, empiezan a mirar a la oposición y piensan si se entusiasman o no con la Argentina. Depende mucho más de nosotros ahora, mucho más de lo que creemos. Respecto de tu pregunta, el radicalismo tiene el territorio, tiene la participación en muchas legislaturas provinciales, en muchos concejos deliberantes, tiene la sangre joven que surge en muchísimas intendencias. Yo siempre recorro el país y siempre me encuentro con un intendente radical de 30 años, que está transformando la ciudad, eso es lo que hay que poner en valor, si además hay una candidatura presidencial por supuesto que hay que llevarla hacia adelante. Pero, me parece que acá, lo más importante es más que las personas, son los valores, las ideas y el programa, me parece que en eso estamos poniendo nosotros la energía.

Open – Que la dirigencia muestre un poco de, tanto de la oposición, como del oficialismo ni hablar peleándose Alberto y Cristina, como si fueran los Pimpinela, la verdad que a la gente agota, es muy difícil que la gente asuma un compromiso si ve esos espectáculos televisivos. Ni hablar en las provincias que nos sentimos actores de reparto, la provincia de Misiones tiene una lista enorme de reclamos, para poder competir con Brasil y Paraguay. La verdad es que ver al presidente y al vice pelearse, a la oposición también, genera como cierta bronca, porque cuándo van a madurar y van a dejar de pensar en términos electorales, para dar respuestas al que todo los días va a laburar, eso me parece que está haciendo falta que alguien ponga un poco de cabeza ante tanto caos que está dando vueltas, no.

APG – Sí, eso es necesario, tampoco podemos evitar lo otro por completo porque hace parte del juego electoral.

Open – No, no digo nada de eso, pero que las aspiraciones se den en los tiempos que tengan que darse.

APG – No puedo estar más de acuerdo, en las recorridas que hacemos en la calle con Fabio hasta acá, nadie nos pregunta quién va a ser el candidato, la gente pregunta otra cosa.

Y mucho más después de la cuarentena, durante la cuarentena el único que zafó fue el dirigente político que tenía un conchabo en algún lugar, digamos. El emprendedor, el laburante, a ese lo encerraron en la casa y le dijeron vos no podés producir, no podés laburar. Ahora, los que no bajaron nunca su nivel de vida fueron los políticos, y eso la gente lo sabe bien, lo ve

Entonces, por eso es tan importante es recorrer desde el llano, sin reclamar ninguna candidatura, lo único que reclamamos es escuchar, entender mejor, para ser un mejor gobierno que eso es lo que queremos.

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