(El Cohete a la Luna) A los 50 años, Sergio Massa ha ganado en aplomo. Como todo hombre alto y de voz firme, ama escucharse y ver sus manos. Pero aparte de la palabra ha aprendido a usar la pausa y a hacerse dueño de su silencio, lo que lo convierte en un hábil declarante. También logró controlar la risa nerviosa que desmerecía la seriedad de sus razonamientos, y sólo se la permite en el diálogo informal, antes y después de la entrevista. Sabe que la imagen de ansiedad y oportunismo que erosionó su potencial político está al acecho, para reaparecer ante cualquier tropiezo. Miembro de una alianza nacional, en la que los intereses de los trabajadores tienen otros representantes, se apega a un discurso que de todos modos los considera como parte relevante. Que eso se materialice en la realidad es otra historia. Su discurso es más peronista que antes, pero esta semana celebró que la inflación anualizada no llegara al 95%, pretendió que el 5,1% de diciembre confirmaba un sendero a la baja (en noviembre había sido de 4,9%) y anunció nuevos subsidios a empresas. Aunque plantea la centralidad del mercado interno, genera un instrumento tras otro para favorecer la exportación. Tiende a minimizar los conflictos de clases y por eso ofrece una visión idealizada de sus negociaciones con los sectores patronales, se trate de la exportación de cereales o las empresas de servicios públicos, en las que tiene manifiestos apoyos. Parece convencido de que eso beneficia al interés general, lo cual no implica que sea convincente.

A continuación, la entrevista completa, y el video dividido en tres partes y subtitulado para prevalecer sobre el ronroneo del aire acondicionado y los cliqueos de la cámara fotográfica.

El choque con Mr. MaGoo

Un punto rara vez frecuentado, pero grávido de consecuencias, fue el choque que Massa tuvo con su predecesor en el ministerio, de lo que dimos cuenta en mayo de 2021. Pero ni siquiera entonces se conoció el contenido completo de esa querella, en la que Massa, muy enojado, apostrofó a Mr. MaGoo. El ministro explica ahora las posiciones enfrentadas, sobre la renegociación de la deuda externa.

—Yo tenía discusiones respecto de qué representaba en términos de oportunidad la pandemia para la reestructuración de la deuda argentina. Primero, lo que representaba el mundo parado, y la velocidad para salir de esa situación, tanto con bonistas como con el FMI. Y segundo, en la pérdida de oportunidades, la Argentina se quedaba sin acceso a financiamiento. Y además, la curva de vencimiento de deuda, al no tener atractivos, nos ponía en la situación donde estamos hoy, en la que recién ahora los bonos argentinos empiezan a recuperar vigor y nos dan la oportunidad… La semana pasada pagamos los primeros intereses…

—Mil millones de dólares…

—Sí. Y nos da la oportunidad de seguir bajando el riesgo país para ver si podemos volver al mercado de capitales. La Argentina tiene dos temas muy importantes a resolver. Uno vinculado a deuda/país contra producto y otro vinculado a acceso de la población al crédito contra producto. La recuperación del ingreso debe darse por varias vías:

1. Paritarias virtuosas, que reflejen recuperación del ingreso;
2. Reducción de la inflación. Esta construcción de un sendero, de bajar un punto cada 60 días, junto con las paritarias nos va a permitir encarar el 23 con recuperación de ingreso.

Entre los cuatro años de Macrì y la pandemia, la caída del ingreso fue de 23 puntos y medio. En términos prácticos significa que alguien, con el mismo trabajo, consume un cuarto menos que hace seis años. Eso genera decepción en la gente y además, el PIB argentino es dependiente de la capacidad de consumo de la gente. El mercado interno es el 68% de la demanda agregada, la turbina más importante que tiene el PIB de la Argentina. Cuando el jubilado y el trabajador tienen capacidad de compra, cuando los ingresos se recuperan, el PIB se fortalece.

—¿Cuál era tu diferencia con Guzmán?

—Centralmente la velocidad del cierre del proceso de reestructuración de las deudas y del proceso de recuperación de ingresos.

—Él dice que nadie le planteó que lo hiciera más rápido.

—Yo lo dije públicamente en su momento. Y tuve discusiones en privado…

—Todos decían reestructuración, pero cuando llegó el momento del cierre él planteó que era una refinanciación.

—Están calzadas las dos, es una suma de stand-by y del programa de financiamiento de largo plazo.

—Cuando Alberto ganó la elección presidencial dijo que no quería que el Fondo…

—…hiciera nuevos desembolsos…

—…integrara lo que faltaba del acuerdo que había hecho con Macrì, pero con el acuerdo que hizo Guzmán y que ustedes están cumpliendo, están integrando esa…

—No, no hay integración de nueva deuda.

—Pero están recibiendo más de lo que deben pagar [además aumentan los intereses y no se eliminaron los sobrecargos].

—No, finalmente, en el proceso de tres años da empate. Más que cómo se produce el proceso de acuerdo con el Fondo, a mi me parece más importante cómo nosotros, más allá del programa, tenemos capacidad de seguir sosteniendo los niveles de recuperación económica que son parte del contrato que la sociedad argentina firmó con nosotros en 2019. Venimos de 22 meses consecutivos de crecimiento del empleo formal, lo cual es muy bueno. Este año vamos a cerrar muy por encima de todos los pronósticos de crecimiento. El más optimista era el del Fondo y vamos a estar muy por encima de ese pronóstico de crecimiento.

—Vos estimas más de un 5%.

—Más cerca del 5,5%. Creo que el crecimiento de 2022 y 2023 va a estar por encima de la mayoría de los pronósticos de los economistas y de los organismos multilaterales.

Empleo, ingresos, tarifas e inflación

—Pero la participación de los trabajadores en estos ingresos sigue por detrás de lo que dejó Macri, por no hablar de lo que dejó Cristina en 2015.

—Es que después de Macri vino la pandemia. El Estado puso instrumentos como el ATP, que fue una solución muy virtuosa, pero le faltó plantear un proceso de recuperación del ingreso. Pero yo ahí lo que valoro en todo caso es que no perdimos empleo.

—No perdimos empleo, pero los empleados perdieron ingreso.

—Exactamente, en otros lugares del mundo hubo caída del empleo muy profunda y recuperación muy profunda. Acá no hubo caída del empleo, pero la recuperación como después vino acompañada de un proceso de inflación fuerte de alguna manera quedó postergada.

—El acuerdo con el Fondo, ¿no es inflacionario?

—¿Por qué?

—Por la devaluación constante que plantea.

—El Fondo puede plantear una mirada, pero la política o ritmo de apreciación o depreciación de la moneda los decide el Banco Central Argentino y el gobierno argentino. El Fondo puede plantear un recorrido o un sendero de cara a la construcción de un único mercado de cambios, pero nosotros entendemos que eso es un trabajo que se hace en el tiempo y que no se puede hacer de un día para el otro porque cuando se hizo de un día para el otro en la Argentina siempre hubo pérdida de valor y fuerte pérdida del ingreso de la gente. Yo no estoy de acuerdo que el acuerdo sea inflacionario. Quiero dejarlo claro.

—Aparte de la devaluación permanente, el Fondo también plantea el aumento de las tarifas, lo cual además de ser inflacionario, pega en el bolsillo de los consumidores.

–Analicemos sobre la realidad porque una cosa es la teoría y otra cosa es la realidad. La realidad es que sobre la segmentación se plantearon un montón de escenarios super alarmantes. La segmentación del agua está completada, la del gas está completada, la de luz está completada en un 50%. El dato real y concreto es que, a pesar de lo que dicen del programa con el Fondo, el gas este año tuvo aumentos del 24-26% a pesar de que venimos de una inflación del 90%. Tampoco podemos pretender que los servicios públicos terminen siendo gratuitos porque eso genera desinversión y la desinversión genera falta de calidad en el servicio y la gente lo paga no teniendo luz, no teniendo gas, no teniendo agua. Por falta de inversión y tarifa en el agua estuvimos cuatro años con solo 11 kilómetros de aumento de redes y en estos tres años, entre la decisión de invertir, más la recuperación más el acceso a multilaterales de crédito, estamos terminando una obra histórica que todo el mundo pensó que nunca se iba a terminar que es la obra del margen del Riachuelo. Me pasó una cosa muy curiosa con eso. Cuando estábamos en la reunión del Comité de Desarrollo en noviembre, en Washington, me lo cruzo al presidente del Banco Mundial, David Malpass. Le planteo, junto a Kristalina Georgieva, lo que vengo planteando: que es absurdo que los multilaterales pidan contraparte local y, por otro lado, el Fondo compute esa contraparte local como déficit. De hecho, estamos negociando para que este año Argentina no ponga la contraparte local con el Banco Mundial, a partir de esa charla. Malpass me dice que en la Argentina estamos haciendo la obra más importante del mundo de ingeniería ambiental, de ingeniería de saneamiento, la estamos haciendo de una compañía de agua. Y le digo sí, con la empresa AySA, y me dice sí y probablemente en junio del año que viene esté terminada. Es la obra más importante del mundo en materia de saneamiento ambiental del agua. Y le digo que conozco bien la obra porque la presidenta de la compañía es mi esposa hace 25 años. Y me dijo: “Dígale a su esposa que quiero ir a la Argentina a inaugurar esa obra”. Me parece que es importante entender que cuando hay prioridades, y acá hubo prioridades, no es necesario imaginar planteos tremendistas sino tratar de aplicar el sentido común para encontrar el punto de equilibrio a cada cosa.

Devaluación e inflación

—Vos has insistido en negarte a una devaluación.

—Es que cuando hay devaluaciones abruptas pierde la empresa argentina y pierde el trabajador argentino.

—Pero en el año que acaba de terminar, la devaluación fue del 72%.

—Y la inflación del 94%. O sea, que la devaluación estuvo por debajo de la inflación.

—De enero a agosto que es antes de que vos asumas había sido del 28,7% y desde que vos asumiste se llega a ese 72%…

—… no, la recuperación… me gustaría…

—Este año está previsto en un 62% la inflación.

—Sí, y ¿cuál es la pregunta?

—¿Se podrá cumplir?

—Claramente, si miramos septiembre, octubre, noviembre y diciembre nos vamos a encontrar con que el orden que planteamos de tasa, ritmo de devaluación e inflación, han quedado acomodados en los cuatro meses de una manera virtuosa y por eso nos permite bajar la inflación.

—¿Las metas acordadas con el Fondo son cumplibles? Los vencimientos de los bonistas privados más los acuerdos con el Fondo dan una suma de dinero a transferir que a la economía argentina la desfonda. Estamos hablando de alrededor de 20.000 millones de dólares por año.

—En ese análisis, faltan dos cosas. Primero, cuánto van a pesar las exportaciones de energía a partir del 2023/2024. En 2023 van a tener un crecimiento y en 2024 aún más fuerte, con el gasoducto tramo 1 y tramo 2 terminados, el mercado de Brasil abierto y Bolivia en declino.

El impacto del gas y el petróleo

—¿Con el tramo 2 se abre Brasil ya?

—Sí, por Uruguayana.

—El primer tramo sólo llega a Salliqueló.

—Pero está conectado, por lo que habilita la posibilidad de empezar a exportar, una exportación chiquita de aproximadamente un millón de metros cúbicos por día vía Uruguayana. Después, hay una segunda obra que es Salliqueló-San Jerónimo, que nos posibilita entrar a Rio Grande Do Sul en otro gasoducto. Recordemos que en Brasil el gas lo manejan los estados. Y hay una tercer obra que es la Reversal del Norte. Es el gasoducto del norte que habitualmente usamos para importar gas de Bolivia que, con obras de compresión nos puede permitir entrar a Mato Grosso vía Bolivia. Esa es una obra que ya charlamos con la gente de TGN porque realmente es importante pensando que en 2025 gas y petróleo van a tener un incremento de las exportaciones que le van a dar un peso en el PBI de la Argentina superior a los 14.400 millones de dólares.

—Eso estaba en los planes de Néstor Kirchner.

—La diferencia de aquel momento con este es el declino de Bolivia.

—Y el sentido del transporte.

—El sentido del transporte actualmente es de Bolivia para la Argentina. Y con el Reversal será a la inversa, porque Bolivia que viene con niveles de producción en declino en la cuenca. Para pensar su planificación comercial, no solamente necesitará actuar como exportador de gas a Brasil sino también como transportador, cobrándole a la Argentina una participación por transporte.

—Eso lo hablaste con [el ministro de Economía, Fernando] Haddad y con [el ministro de producción, Geraldo] Alckmin en el último viaje.

—Sí, porque entiendo que el Banco de Desarrollo brasileño BNDES puede ayudarnos a financiar los caños que se producen en Brasil. Esos son niveles de financiamiento que hoy la Argentina no tiene, a más de 7 años y con una tasa de interés muy conveniente.

—¿La puesta en marcha de los gasoductos va a alterar la ecuación y permitirá pagar 20.000 millones anuales?

—Y más también. No solo por eso. En 2023 Vaca Muerta va a tener un crecimiento de la inversión respecto de 2022 del 42% y el incremento de la inversión se multiplica a medida que transcurre el Plan Gas. En el proceso de fractura se producen dos grandes fenómenos, obviamente el autoabastecimiento de gas para la Argentina, pero además también se produce petróleo. El crecimiento de la exportación de petróleo de la Argentina nadie lo pone en la cuenta, porque todos miramos gas y precio interno. Recordemos que en el 2023 los argentinos van a pagar uno de los precios de gas más baratos del mundo en términos de valor de metro cúbico. Pero eso tiene como colateral muy importante el crecimiento de las exportaciones de petróleo. Por eso estamos probando ya el oleoducto a Chile que si Dios quiere en las próximas semanas lo vamos a habilitar con YPF y que nos va a permitir empezar a aumentar los niveles de exportación del combustible líquido. Por eso estamos además poniendo en marcha la ampliación del oleoducto del Valle (OlDelVal), e YPF está planificando otras obras vinculadas a oleoductos y también un gasoducto en el sur de Vaca Muerta. Entendiendo que ese crecimiento de la producción nos va a permitir aumentos muy fuertes en los volúmenes de exportación de petróleo.

La situación de las reservas

—Si se cumplen esos pronósticos también se modificaría la situación de las reservas.

—Para bien.

—Vos estás lleno de raspones en los brazos por el intento de llegar al fondo de la lata para atrapar las últimas monedas, cuando asumiste.

—En agosto estábamos con reservas netas casi negativas. Cerramos el año con más de 8.000 millones de dólares y tenemos además ampliado y activado el swap con China. Vamos a empezar las importaciones a pagarlas en renminbi a partir del acuerdo que se celebrara entre el Presidente Xi Jinping y el Presidente Fernández en el G7.

—¿Y se negocia un acuerdo similar con Brasil?

—Con Brasil, por ahora estamos hablando de BNDES y obviamente tenemos en la mesa la agenda del comercio bilateral. Dos de los socios comerciales más importantes de la Argentina son Brasil y China, claramente. Entonces encontrar mecanismos de compensación de moneda para no estresar las reservas y para viabilizar el proceso de importaciones de las empresas argentinas para mantener los niveles de producción es importante.

El dólar soja y la relación con las patronales

—Esas son perspectivas muy interesantes, pero en los cinco meses que llevas como ministro…

—Menos de cinco meses.

—Los cumpliste en la primera semana de enero.

—Ya perdí la cuenta.

—Es lo menos que podés perder, en la licuadora en que te metiste. No es grave. En esos cinco meses la mejora de las reservas se logró, por un lado, con el dólar soja. que es aceptar el chantaje de las patronales agropecuarias cuando el desarrollo nacional requiere una política reversa, como la del gasoducto. Es decir, que el Estado imponga las condiciones y no que se las impongan.

—Nadie nos impuso condiciones. Nosotros buscamos el mejor mecanismo de incentivos para batir el récord de exportaciones.

—Buscaste el mecanismo que sabías que era la condición ellos ponían para liquidar.

—Nunca me pusieron una condición.

—No te la pusieron en forma directa, cara a cara, pero se cansaron de gritarlo a través de los medios y de sus organizaciones representativas.

—Yo no lo viví como un chantaje.

—Que vos no lo vivas como un chantaje me parece que es parte del problema, pero hay sectores de la sociedad muy importantes que sí lo viven como un chantaje.

—Tenemos visiones distintas. Yo creo que lo mejor es lo que le da resultados a la Argentina, y no vivo la administración de tensiones como un chantaje sino como la responsabilidad que tiene alguien de encontrar los puntos de equilibrio para tratar de resolver los problemas que tiene el país. Esa es mi mirada.

—Depende del punto de equilibrio, si está en el 50% de lo que vos pretendes y en 50% de lo que pretenden ellos es razonable. Si está en el 75% de lo que quieren ellos, no es equilibrio.

—No, por eso estoy convencido de que fue equilibrada.

—La otra mejora de las reservas vino por nuevos aportes de organismos internacionales.

—En realidad, no nuevos sino ejecución de créditos vigentes y operaciones de crédito vigentes que la Argentina no estaba ejecutando. Los créditos contingentes (SBLC) y los Préstamos Basados en Políticas (PBL) en el caso del BID, los acuerdos con la CAF que no tenían ritmo de ejecución como necesitábamos. El cumplimiento del pago por las represas chinas: después de 5 años, pagaron 500 millones de dólares a partir de una negociación que además permite restablecer o volver a poner en marcha las represas. El acuerdo con el Banco Mundial para mejorar las performances de ejecución de los préstamos vigentes y además el mecanismo de liquidación de esos dólares.

—¿Cuál evaluás que será el impacto de la sequía en la cosecha, medido en ingresos en dólares?

—Durante el último trimestre el planteo era que por el impacto de la sequía la cosecha de trigo iba a estar entre 9 y 11 millones de toneladas. El registro de acreditación oficial SISA muestra 14,7 millones de toneladas que es menos de lo que podría haber sido una buena cosecha, pero no es la catástrofe que se temía. Respecto de la sequía, estimamos que el impacto de la lluvia del fin de semana pasado hasta el día 21 nos va a dar la humedad de suelo suficiente como para tener una buena cosecha a lo largo del año.

Electricidad e inseguridad jurídica

—La renegociación con las eléctricas, por el cual se les perdona una deuda monumental, ¿no implica una forma de inseguridad jurídica?   

—Primero, quiero hacer una aclaración. Mi planteo alrededor de cómo debe ser la renegociación de las redes eléctricas está reflejado en la ley de presupuesto 2023, donde yo planteo que a partir del 2023 cada mega tomado debe ser devuelto. Lo que estaba vigente era la aprobación de una ley del Congreso del 2021 que votaron todos los bloques y que después reglamentó el Ministerio en el anterior período y, como vencía el 31 de diciembre, más de 32 eléctricas de todo el país renegociaron su deuda con CAMMESA usando aquella legislación que vencía. Eso respecto de la operación en sí misma. Respecto de seguridad o inseguridad jurídica, entiendo que lo que hicieron las distribuidoras y CAMMESA es usar una ley vigente en la Argentina desde diciembre de 2021.

—Pero va a haber un ingreso de dinero muy inferior [el Estado posee el 20% de las acciones de Cammesa].

—No, depende del cálculo de tasa de interés contra inflación que haga cada uno. Suponer que la Argentina pueda resistir ocho años con 100 puntos de tasa de inflación es suponer o resignarse a que la Argentina fracase. Yo no estoy dispuesto a resignarme a que la Argentina fracase y entiendo que finalmente la tasa de interés va a ser superior a la inflación salvo que haya resignación de la dirigencia política a que la Argentina fracase.

—¿Este acuerdo no es parte de esa resignación?

—Si la tasa de interés termina siendo superior a la inflación, no.

El regalo del litio

—Los derechos de exportación del litio son muy bajos, 4,5%, pero además hay devolución de impuestos que llegan hasta el 3,5%.

—Ya no. El sistema de reintegros venció en diciembre de 2022 y no fue renovado por decisión nuestra porque entendemos que estamos en un momento en el que el mecanismo de incentivo del litio o de los minerales está puesto en el interés que el mercado internacional de alguna manera refleja. En la ecuación energética mundial, yo creo que el cobre es más importante que el litio. La Argentina tiene mucho cobre para poner sobre la mesa.

—Y ese 4.5%, ¿no es muy bajo? Chile y Bolivia están cobrando mucho más.

—La diferencia es que Chile tiene un único mecanismo de percepción. Recordémosle a la gente que hubo una reforma constitucional en 1994 y los recursos del subsuelo son de las provincias, entonces más allá de los derechos de exportación está la cadena de gravámenes de provincias y municipios. Yo creo que Argentina tiene junto con Bolivia y con Chile una enorme oportunidad de condicionar el mercado global de litio. Y, además, de condicionar el desarrollo de la cadena de valor. Un ejemplo claro es la negociación con Toyota, estuve hace poquitas horas con el canciller japonés. Obviamente que queremos el aumento de inversión del sector, pero para que agreguen valor a la Argentina. Nissan, por ejemplo, está trabajando en un esquema. Renault junto con otra compañía está trabajando en un esquema de valor agregado. Entendemos que es muy importante que exportemos el mayor valor agregado posible y no productos primarios y no lo pienso solo para minerales. Lo pienso respecto del agro, de los minerales, del gas y el petróleo. La ley para promover el sector GNL básicamente tiene que ver con aumentar valor agregado local, y prevé un régimen de promoción para la producción de fertilizantes. La guerra demostró que como productores de gas, si tenemos la capacidad de transformar gas en producción de fertilizantes podemos abastecer a la región, entendiendo que la Argentina, Brasil y Paraguay representan el 42% del total de las proteínas que el mundo consume. Ahora, claramente necesitamos desarrollar nuestro negocio de fertilizantes. Un dato: en reservas, ¿cuanto representa fertilizantes? Representa más de 1.700 millones de dólares anuales. Si esa producción de fertilizantes se hace en la Argentina en la que tenemos el gas, en la que tenemos el potasio, claramente tenemos una oportunidad no solamente de tener mejor resultado local en términos de generación de empleo y de PIB per cápita, sino de jugar un papel central a nivel geopolítico regional y global.

—He visto referencias al aplauso que te dedicó Paolo Rocca. Lo que no he visto son preguntas respecto de la propuesta que él hizo en un encuentro con el Presidente del año pasado para construir dos plantas que en la otra punta del gasoducto hagan el proceso de licuefacción para exportar gas. ¿Se concretó algo?

—No. Yo estuve con el anterior primer ministro italiano en el G7 de Alemania, donde salió este tema y la posibilidad de que la Eurozona ayude a financiar proyectos, en este caso de una compañía que en parte es italiana, o ellos la viven así.

—Paolo pedía ayuda para conseguir financiamiento.

—La ley en este sentido va a ser muy importante, pero la Argentina no tiene un único proyecto. Está dando vueltas un proyecto alrededor de YPF con los malayos, han demostrado interés desde el mundo árabe, obviamente está el proyecto de Tecpetrol, con países europeos. La Argentina tiene una oportunidad que trasciende a una empresa.

Gobernabilidad y disciplinamiento

—Mister MaGoo quiso colocar títulos posteriores al calendario electoral de 2021 y se desató la corrida, alentada por la oposición. Ahora entramos en año electoral. ¿No se puede reeditar?

—El primer trimestre ya no…

—… y el bono dual, ¿no es una bomba de tiempo?

—El primer trimestre ya no, porque tuvimos en la primera semana de enero una decisión de despejar gran parte de los vencimientos del primer trimestre…

—… limpiaron un 70%…

—…un poquito más, y entendemos que tenemos que seguir haciendo ese trabajo para darle la certidumbre a la gente, que es en definitiva la dueña de esos ahorros. Respecto al canje de deuda, yo aspiro a que la oposición tenga una mirada responsable y no aliente esa idea que si ellos ganaban iban a defaultear la deuda o cosas así porque le hace mal no solo a ellos sino a la credibilidad de la Argentina.

Respecto del dual lo que siempre hay que mirar es la composición de deuda en pesos y dólares del Tesoro contra volumen y contra producto, proyectado en el tiempo. Si uno prevé una inflación para el año de determinado número, si uno prevé una tasa de devaluación de determinado número, tiene que tratar de que el producto dual siga el correlato de los años anteriores. En la medida en que no haya desborde es un instrumento que se puede usar para generar un atractivo adicional, pero no hay que abusar.

—¿Es posible conseguir gobernabilidad económica sin disciplinar a sectores empresariales formadores de precios que especulan en el mercado cambiario? 

—El Estado tiene cosas para pedir y cosas para poner en la mesa. Es una mesa de discusión en la que a veces se termina en situaciones como la que tuvimos con una cadena de supermercados, con 600 millones de pesos de multa y clausura por incumplimiento de una de las partes.

—Y lo judicializaron

—No, no.

—¿Pagaron?

—Tienen que pagar la multa y si no quedan fuera del programa. De todos modos, ya manifestaron su interés en pagar la multa y en cumplir. Si el régimen de sanciones y de obligaciones de cada uno se deja claro de antemano…, son negociaciones en las que está en juego una visión de país, porque yo me tengo que sentar en la mesa sabiendo que mi responsabilidad como ministro es trabajar para la recuperación del ingreso y que eso supone que los instrumentos del Estado me sirvan para generar un menor nivel de tasa de retorno a las empresas. Es una discusión y es parte de la tarea que tengo como ministro.

—¿Qué le contestas a Federico Braun?

—No sé qué dijo.

—Cuando le preguntaron cómo se manejaba con la alta inflación dijo remarcando todos los días.

—Hace muy poquitos días fue muy elogioso del acuerdo de precios. Lo que tenemos que hacer es cumplir cada uno su parte.

—¿No te preocupa que Braun te elogie? 

—Él elogió que el Estado estaba cumpliendo la parte a la que se había comprometido. A mí me preocupa que cuando la gente vaya al supermercado encuentre precios justos. Si me toca negociar con gente que coincide o que no coincide con nosotros, trato de dejar al margen mi subjetividad y conseguir los mejores resultados.

—Vos nombraste en Comercio Interior a Matías Tombolini. ¿Qué cambió para que esté logrando resultados que otros secretarios de comercio no lograron?

—Que ni Roberto Feletti ni Paula Español tenían a su cargo el comercio exterior. El Sistema de Importaciones de la República Argentina (SIRA) es un sistema en el que Comercio Interior está sentado en la mesa.

—¿Eso quiere decir decisión sobre el acceso al mercado único y libre de cambio para importaciones?

—Exactamente, ese era un instrumento que ni Roberto ni Paula tenían.

—¿Y ese es el toma y daca?

—No, no es un toma y daca. Es planificación acordada, cumplimiento del programa de precios, de acceso al mercado de capitales, de incentivos, del pago de los bonos de capital. Cada una de las cosas que uno y otro tienen como obligación cumplir. Pero el problema más serio que tenía la Secretaría de Comercio Interior es que no estaba empoderada en la administración del comercio interior y el comercio exterior.

Las leyes de la dictadura y el menemismo

—¿Pensás en una reforma tributaria progresiva?

—Respecto de la reforma del sistema tributario, estoy seguro de que la Argentina necesita un sistema tributario más progresivo. Estoy seguro.

—Y el Fondo no se opone

—Al contrario, lo promueve. Es más, en las reuniones más técnicas una de las críticas más profundas que hace el Fondo al sistema normativo argentino está vinculada al sistema tributario, por dos razones. Una, vinculada a la falta de progresividad del sistema. Otra, vinculada al nivel de evasión y elusión. Por eso fue rápido el trámite del acuerdo de intercambio de información financiera con Estados Unidos (FATCA e IGA 1) en este último período de negociación: porque entendieron que los mecanismos de elusión de alguna manera también funcionan como un problema o un límite para la Argentina.

—El acuerdo con Estados Unidos, ¿permitirá el acceso a información de fideicomisos y sus beneficiarios finales?

—Revela titulares de cuentas, beneficiarios últimos de fideicomisos y trusts, y miembros de sociedades, así como también beneficiarios de resultados de hipotecas y préstamos, o cualquier operación financiera.

—¿Pensás modificar leyes de la dictadura y del menemismo como inversiones extranjeras, entidades financieras y código minero?

—Estamos trabajando con la CNV, con Sebastián Negri y con el equipo de la Subsecretaría de Ingresos Públicos y la Secretaría de Financiamiento en alguna idea para mejorar y para promover algunas leyes de inversiones o de promoción de inversiones. Obviamente, esto necesita de un Congreso que fluya más, en estas horas lo veo medio trabado, pero me da la sensación de que para romper esta cultura de la dolarización que tenemos los argentinos —que está muy arraigada en nosotros— hay que generar instrumentos de inversión asociados a los bienes que producimos los argentinos, al gas, al maíz, al cobre, con instrumentos de ahorro y de inversión, que pueden ser garantía para el ahorrista que desconfía del sistema financiero.

—Una especie de silobolsa para el ahorrista.

—Digamos, cobrebolsa o de maíz, que de alguna manera tenga la capacidad de transformarse en virtuoso en términos de generar ahorro interno. La Argentina tiene una muy baja tasa de ahorro interno.

—Y una bajísima tasa de crédito productivo.

—Peor. Al principio te decía que recuperar ingreso tiene tres patas: bajar la inflación, recuperar paritarias contra inflación en la discusión distributiva, pero la tercera cosa, y quizá la más importante y de mayor responsabilidad nuestra en este año, está asociada al acceso al crédito de la gente. Tenemos millones de argentinos en categoría 3, 4 y 5. Debemos resolverlo de alguna manera. Tenemos millones de argentinos que cuando miran su saldo de tarjeta y cuando miran su capacidad de crédito en el banco se encuentran con que están en el techo. Debemos trabajar en instrumentos que le mejoren el acceso al crédito a la gente.

—Eso implica una negociación con los bancos.

—Implica primero más trabajo con el Banco Central. Ver cómo le encontramos utilidad a lo que hasta ahora es un pasivo poco virtuoso para la Argentina que son las Leliq. Hay que encontrarles un sentido en el trabajo articulado con el sistema financiero formal y también con el sistema financiero que hoy aparece lateralmente. El sistema financiero vinculado a los instrumentos electrónicos, a los sectores de la economía social (cooperativas, mutuales) que de alguna manera, sobre todo en el interior del país, generan un impacto fuerte en el mercado de crédito. Me parece que hay que trabajarlo y que hay que poner mucha cabeza ahí en febrero.

—Horacio Rovelli desde El Cohete propone convertir las Leliq en un instrumento de crédito.

—La Leliq en sí misma no puede ser un instrumento de crédito. La Leliq hoy está asociada al depósito del ahorrista y tenemos que ser super cuidadosos y garantes de que al ahorrista no se le genere incertidumbre ante cualquier decisión que tomemos. Es clave que en una mesa, sector financiero, Banco Central, Ministerio de Economía y sectores del mercado de crédito laterales, podamos encontrar una solución. No me gustaría anticiparme porque es una discusión que hay que dar con todos los sectores.

—¿Estás trabajando con el Banco Central en eso?

—Por ahora estoy mirando alternativas e ideas algunas que propone el Banco Central, otras que propusieron los bancos, otra que propuso el sector del asociativismo económico (cooperativas y mutuales) y alguna que está trabajando el equipo. Estuve hace poco en Villa María con cooperativas vinculadas al sector lácteo, pero en el interior hay un sinnúmero de entidades vinculadas al mundo de cooperativas y mutuales que tienen una fuerte tracción y raigambre en sus comunidades.

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